Rīga -1°C 
#MumsIrSpārni
Novērtē rakstu
-
1
-
0
-
0
-
0
-
0
-
0
-
0
-
Intervija publicēta 2015. gadā žurnālā «Klubs» 5. numurā.
– Reiz pie konjaka glāzes Polijas prezidents Ļehs Kačiņskis jums teicis – nākamais Latvijas prezidents būšot bijušais komunists.
– Es Kačiņskim tajā brīdī neticēju. Viņš bija ļoti erudīts cilvēks, labi zināja tā saukto jaunāko laiku vēsturi. Pats bijis iekšā Solidaritātes kustībā. Komunisma transformāciju viņš pazina daudz labāk nekā daudzi citi. Mēs Latvijā akcentu pamatā likām uz neatkarības atjaunošanu, bet gandrīz nemaz nerunājām par komunisma transformāciju. Polijā vai Rumānijā to izdarīja pati tauta. Mani personīgi ļoti skāra lidmašīnas katastrofa, Kačiņska bēres, – visa viņa komanda, kuru pazinu, bija lidmašīnā.
– Līdz šim neviens bijušais Latvijas prezidents par esošo nav izteicies tik kritiski kā jūs. Bērziņa pasivitāte Ukrainas jautājumā kļuva tik uzkrītoša?
– Ir tāda pieklājības norma, ka prezidents par prezidentu vai nu neizsakās, vai izsakās minimāli. Un tas minimāli pārsvarā ir ar pozitīvu zīmi. Kad mēs dzīvojam mierīgi, droši, ejam uz darbu, baudām ģimenes dzīvi, prezidents dara to pašu. Bet brīdī, kad ir apdraudējums, prezidenta loma valsts drošībā kļūst ļoti svarīga. Karš 21. gadsimta sākumā ir ļoti reāls. Acīmredzot mans vērtējums bija jau tik tālu saasinājies, ka es komentēju vienu konkrētu faktu. Tā nebija kritika kritikas pēc, tas varbūt bija mudinājums paskatīties uz sevi no malas un kaut ko pamainīt. Tagad redzama pozitīva tendence – prezidents rīkojas noteiktāk un arī pozīcija ir skaidrāka. Ja prezidents to spēj, tā ir laba zīme.
– Cik procentu jūs dodat, ka Bērziņš tiks ievēlēts atkārtoti?
– Es nedodu nevienu procentu ne par, ne pret. Ievēlēšanas kārtība, kurai pats esmu gājis cauri divas reizes, nosaka – neviens no partiju līderiem vai redzamām politiskām figūrām nebūs prezidents. Kandidāti tiks izgaismoti pēdējā brīdī, kā to paredz likums. Līdz tam jebkura kandidāta nosaukšana izraisa vai nu ironiju, vai uzbrukumus konkrētam cilvēkam. Arī sabiedrība īsti nezina, kā diskutēt, jo nav mehānisma, kā pateikt, ko tā vēlas redzēt par Valsts prezidentu. Šobrīd nav nevienas autoritatīvas personas, kurai būtu augsts reitings. Noteikti būs tīri kompromisa kandidāti – katrai partijai vismaz pa vienam azotē –, kurus vilks pēdējā brīdī ārā. Grūti prognozēt, par kuru varēs vienoties un kurš būs vistīrākais, pūkainākais, mazpolitiskākais, līdzsvarotākais.
– Pirmajos jaunā amata mirkļos jūs esot juties, kā ieslodzīts zelta krātiņā, – gribējāt tikt prom. Tas bija augstākais vientulības izjūtas mirklis prezidentūras laikā?
– Es neteiktu vientuļš, precīzāk būtu – izolēts. Kāda paziņa grāmatā tieši bija atšķīrusi nodaļu Klusējošais telefons. Viņa teica: gribēju tev zvanīt, bet iedomājos, ka esi aizņemts, turklāt mana vajadzība jau nav tik liela. Ko es tevi traucēšu? Tagad viņa saka: izlasīju un sapratu, ka tā bija kļūda.
Lai dzīvotu harmoniski, dažreiz vajag vientulības devu. Cilvēkiem, kas ir ļoti aktīvi, tā ir obligāta nepieciešamība – kaut vai desmit minūtes dušā pastāvēt vai pusstundu pastaigāt gar jūras krastu.
Ja esi vienā kabinetā ar apsardzi norobežots no visas pārējās pasaules, turpat ir sekretārs, adjutants, padomnieks un kancelejas vadītājs, tad reizēm gribas ieiet parastā vidē – lielveikalā, tirgū, sajust to čaboņu…
– Kā jūs to atrisinājāt? Jums taču vajadzēja arī uz tirgu iet apsardzes pavadībā.
– Ziniet, kad cilvēki jūs ierauga, viņi aizmirst par apsardzi. Viņi ir sirsnīgi, un vispār, ja gribat izbaudīt cilvēku labestību, ejiet uz tirgu. Tā ir pietiekama labestības deva visai nākamajai trakajai nedēļai.
– Ja jautātu filozofiskā nozīmē, kas esat, vai jums būtu viegli atbildēt?
– Tas ir jautājums mūža garumā, un atbildes var mainīties. Šis jautājums ir vislielākais dzinulis, kas liek attīstīties. Bet es biju ļoti apmierināts, ka mani grāmatā izprovocēja uz septiņu nāves grēku aprakstu. Līdz ar to es meklēju atbildes. Esmu ārsts un vienmēr tāds palikšu, tā ir visskaudrākā un dziļākā pieredze. Tas vienmēr ir dzīvības un nāves jautājums. Kas ir pa vidu? Pa vidu ir šis – kas es esmu? – nepārtraukts jautājums gan plašā kontekstā, gan tieši šobrīd, kad runāju ar jums. Cik grūti bija krieviski pārtulkot šo – kas es esmu? Domas dalījās, jo krieviskajā mentalitātē nav tieša, emocionāla un filozofiski dziļa pārnesuma.
Pateikšu dažus vārdus par to, ko centos uzrakstīt grāmatā, bet neuzrakstīju. Gribēju saprast, kas ir latviešu mentalitāte. Mēs bieži to pieminam, intuitīvi jūtam, bet definēt… Uzrakstīju četrus variantus, un visi palika papīrgrozā. Vienīgā atziņa, ko šajā procesā ieguvu, – mentalitāte slēpjas valodā. Tajā, kā mēs aprakstām priekšmetus, procesus, sajūtas, slēpjas viss zemapziņas nojautu kopums, ko var saukt par mentalitāti. Kāpēc mums ir tik daudz pamazināmo vārdu? Kāpēc ir dubultie noliegumi?
Valodas kopšanai, kas ir filozofisks, zinātnisks process, ir ļoti liela loma, domājot par to, kā mēs turpmāk dzīvosim un kas mēs kā tauta būsim.
– Cik ilgā laikā tapa grāmata?
– Mazliet vairāk par gadu. Pagājuši divi mēneši, kopš nodevu grāmatu, un esmu jau to aizmirsis. Droši vien paies kāds laiks un lasīšu to ar interesi.
Bet man prieks, ka ir rezonanse. Cilvēki dažas epizodes grib zināt dziļāk. Pat zināt to, ko es nezinu. Vai arī meklē neprecizitātes, bet tās ir atmiņas, memuāri. Grāmata nav atskaite par manu darbu, dzīvi, tā arī nav stenogramma vai runu apkopojums. Tās ir atmiņas, un tā tās arī jāsaprot. Vai grāmata ir perfekta? Nav. Man daudzi teica: tu steidzies, vajag noslīpēt. Bet es sapratu – jo vairāk slīpēšu, jo sausāka, mazāk emocionāla būs grāmata. Tas būs viens garš avīžu raksts.
Divi komplimenti par grāmatu man tiešām bija ļoti svarīgi. Piezvanīja mana pirmās klases audzinātāja un teica, ka lasot nav nakti gulējusi. Es esot labi uzrakstījis. Sacīju: paldies, skolotāj, jūs jau man mācījāt rakstīt. Otru komplimentu pateica pats izdevējs, domāju, tas nāca no sirds. Viņš teica: tā ir grāmata, kas veltīta mūsu paaudzei. Vēlīnai pēckara paaudzei. Katrā ziņā mūsu bērnībā tika ielikts kaut kas ļoti ciets un izturīgs.
– Vai rakstot uzjundījāt ļoti personiskas atmiņas, izjūtas? Varbūt, sēžot pie rakstāmgalda, nobira kāda asara?
– Tas ir diezgan precīzi. Kad sāku lasīt par savu bērnību, ko pats biju uzrakstījis, emocijas bija ļoti lielas, sirds trīcēja…
– Žēl aizgājušā laika?
– Nē. Drīzāk sajūtas ir tik reālas, ka tieši atsauc atmiņā bērnību. Es arī mazliet pārbaudīju bērnības daļu, uzvedinot uz sarunu laikabiedrus, lai viņi pastāsta, ko atceras. Turklāt tādus cilvēkus, ar kuriem mēs nebijām bērnībā kopā, bet kuri aptuveni turpat Rīgas centrā dzīvoja. Man pārsteidza, ka viņi atcerējās to pašu. To pašu centos darīt ar prezidentūras laiku. Lūdzu saviem padomniekiem, lai pasaka, kas, viņuprāt, būtu jāuzraksta, ko nedrīkstu aizmirst. Gandrīz visi nosauca vienas un tās pašas epizodes.
– Jums bija jāraksta piezīmes vai dienasgrāmata.
– Man bija pilnīgi pretēja tendence. Visus savus runu uzmetumus, piezīmes, konspektus, tiklīdz beidzās konkrētā epizode, uzreiz iznīcināju. Kāpēc? Nevaru pateikt. Es negribu atstāt liekus krāmus.
Otra galējība bija tā – pat nezinu, kāpēc to darīju –, ka es par pirmo gadu biju saglabājis avīžu un žurnālu izgriezumus. Kad tos šogad lasīju, man mati sacēlās stāvus par to, kādi mēs bijām un kāds es biju 2007. gada vasarā. Likās, tas nav iespējams!
Pagājuši daži gadi, bet mēs visi un katrs atsevišķi esam mainījušies, arī sabiedrība, valsts.
– No grāmatas diezgan nepārprotami izriet, ka jūsu prezidentūras sākums bija saistīts ar Tautas partiju. Vairākkārt atsaucaties uz Aigaru Kalvīti, viņš jūs ir konsultējis. No frāzes, ka Kalvītis devis mājienu: «Tavā ievēlēšanā ieguldīts milzīgs darbs un līdzekļi,» – var saprast, ka viņi uz jums tomēr cerēja.
– Noteikti. Kādēļ lai viņi virzītu cilvēku, uz kuru necer?
– Viņi to teica tieši vai lika saprast?
– Visā tajā bija zināma divdomība. Viena tendence bija mani pārliecināt, ka tas nav tik grūts amats, «visu kāds izdarīs tavā vietā», par ko man ilūziju nebija, jo es biju pietiekami runājis ar iepriekšējiem prezidentiem. Otra tendence – tas bija viņu koalīcijas izdzīvošanas jautājums. Viņi ilgi bija meklējuši izeju no situācijas, to, kādu cilvēku izvirzīt prezidenta amatam, ka pat spēja atteikt tik labam kandidātam kā Māris Riekstiņš. Tātad plāns bija noteikti. Kurā brīdī tas nojuka? Ļoti grūti pateikt. Tautas partijai – un ne tikai tai vien – ir tendence izvirzīt līderus un pēc tam viņus nokaut. Tajā brīdī, kad iegūts amats, viņi paši šo cilvēku sāka visādos veidos mest zem riteņiem, pat plūdināt informāciju presē. Tā bija realitāte. Mani tas galīgi neuztrauca, jo kāda atšķirība, kurš noplūdina un rada ažiotāžu? Tev jātiek ar to galā. Ja tu gribi tikt galā ar izaicinājumiem, tev vispirms jāatmet jebkura iespēja, ka tu apvainosies par kaut ko, turēsi ilgi ļaunu prātu, jo tas traucē. Tas varbūt noder kādā nežēlīgā biznesā. Ja tevi piekrāpj, tu zaudē naudu, bet šajā amatā tam nav tādas likmes.
– Tautas partija vīlās?
– Domāju, ka tādas ilgtermiņa stratēģijas viņiem vienkārši nebija. Tā nav vienīgā partija, kura cenšas atrisināt tūlītējo varas problēmu, uzvarēt tuvākajās vēlēšanās, bet ilgtermiņa stratēģijas diemžēl nav.
– Kad premjera amatam apsvērāt nevis Zalāna, uz ko cerēja Tautas partija, bet Godmaņa un Dombrovska kandidatūru, Kalvītis kļuva pikts. Sajutās uzmests?
– Ja uzmešana notiek atklātā sarunā, vai tā ir uzmešana? Tas ir strīds ar argumentāciju. Kalvītis mani pārliecināja, ka, piemēram, Dombrovski virzīt ir par agru. Es piekritu. Tas neietu cauri, un tobrīd tam nebūtu nekāda labuma. Bet tas, ka Tautas partija pati nebija pārliecināta par Zalānu, – tas gan ir tiesa. Pretējā gadījumā viņi būtu viņam tikpat mērķtiecīgu kampaņu taisījuši, kā to darīja manā gadījumā.
– Teicāt, ka gribat atklāt varas cinisko un reizē cilvēcisko dabu. Varat raksturot varas cilvēcisko aspektu?
– Ir vairākas dimensijas. Jebkura amatpersona ir cilvēks ar savām emocijām, šaubām, pārdomām, savu pasaules uzskatu. Cilvēks nevar būt cirvis, instruments, ar kuru var skaldīt, uzbrukt citiem. Viņš ir savu emociju varā vismaz daļu dienas, ja ne visas 24 stundas dienā. Tas palīdz izturēties pret varu ar vēsu prātu. Nākamā dimensija ir tā, ka politikā draugu nav, ir tikai intereses. Nav kolēģu, ir tikai konkurenti, un tev visu laiku ar to jārēķinās. Bēdīga profesija.
Es laikam tomēr esmu izņēmums. Kalvītim teicu: ceru, ka vārdi, ko par tevi rakstu, tev patiks. Viņš ar izbrīnītu interesi: bet kāpēc tu raksti labu par mani? Varu atbildēt: tāpēc, ka viņš tika kariķēts, sists, dauzīts, viņa karjera beidzās, atgriešanās iespējas nebija nekādas. Vai viņš darīja kaut ko ar ļauniem nodomiem? Nē. Ar labiem. Viņš ir pelnījis tos labos vārdus par labiem darbiem.
Man vislabāk patika, kā grāmatā uzrakstīja Tarja Halonena. Veselu gadu centos viņu pierunāt, jo tas tomēr būtu superīgi, ja grāmatā būtu mans portrets, kuru uzrakstījusi Somijas prezidente. Kā viņu satiku, tā atgādināju, bet viņa tikai smaidīja. Sāku zvanīt, jo spieda termiņi. Tad viņa teica: labi, mēģināšu. Pienāca pēdējā nedēļa, un Halonena teica: man nepatīk tas, kas sanācis. Sacīju: labi, vismaz uzraksti, ko mēs gadu esam darījuši. Un viņai sanāca ļoti sirsnīgi.
Kad rakstīju par konkrētiem politiķiem, centos atrast katram arī labās īpašības, jo cilvēks nav tikai absolūti melns vai balts.
– Āri Auderu, kas jums sagādāja tik daudz nepatikšanu, jūs paslavējāt par lieliski uzrakstītu grāmatu.
– Katram ir savs talants. Ja mēs to nenovērtējam, cilvēks cieš. Labāk lai viņš attīsta savus talantus, nekā…
– Vai varat atklāt to kriminālo autoritāti, pie kuras vērsāties, kad nonācāt ļoti grūtā situācijā un Audera ziņojumu dēļ Traumas apmeklēja KNAB?
– Varu atklāt, kāpēc gan ne? Raigorodskis. Viņš man dzīvoja kaimiņos, un mēs katru dienu sasveicinājāmies. Šobrīd viņš Latvijā nedzīvo.
– Tas bija tas brīdis, kad neviens nevarēja palīdzēt?
– Domāju, ka tā ir viena no labākajām vietām grāmatā. Jo tad mēs saprotam, pie kā ejam pēc palīdzības. Normālos apstākļos cilvēks iet uz policiju vai tiesu. Kaut kas jau ir mainījies. Tā vairs nav. Mēs pat nezinām, kuras ir kriminālās autoritātes šobrīd.
– Senāk jūs ARS klīnikā pieņēmāt pacientus un no politiķiem neņēmāt oficiālo nodevu, bet pēc tam viņi vērsās pret jums. Varat minēt, kuri tie bija?
– To gan es negribētu. Ja esat lasījuši Hipokrata zvērestu, sapratīsiet, ka par pacientiem neko nedrīkst teikt. Vai tas bija aizvainojums? Jau teicu, ka neesmu tāds, kas apvainojas. Ja tas notiek, tad uz īsu brīdi, – sak, kā tā var, kas viņi par cilvēkiem? Bet nākamās izjūtas ir apmēram tādas – es vairs nespēšu ieiet ārsta kabinetā kā ārsts, jo uzticos cilvēkiem, kas nāk pie manis, tāpat kā viņi uzticas man. Un, ja man jāsāk šķirot, kurš ir svoločs, kurš normāls cilvēks, vairs nevaru būt ārsts.
Tajā brīdī biju nolēmis nekad vairs neatgriezties ārsta profesijā.
Bet vilinājums ir, jo gribas cilvēkiem palīdzēt. Es, protams, nevienu nekad vairs neoperēšu, bet zināšanas un praktiskās iemaņas nekur nepazūd. Varu iedurt vēnā, ielikt kuņģī zondi, ja vajag. Jo tas ir tiktāl ietrenēts, ka to var darīt līdz mūža beigām, kamēr rokas sāk trīcēt.
– Mēdz teikt, ka talants dzīvot ir lielāka dāvana nekā talants profesijā. Kā jums šķiet?
– Kaut kā tie abi talanti tomēr dzīvo kopā. Ko nozīmē mīlēt dzīvi? Tas nozīmē mīlēt arī savu darbu, ģimeni un zemi, kurā tu dzīvo. Un tās visas trīs ir beznosacījuma mīlestības. Ja tev tās visas trīs ir, var to saukt par talantu, labiem gēniem, veiksmi. Bet tās ir pamatā, lai justos laimīgs.
– Jūs pats sevi esat nodēvējis arī par dzīves baudītāju.
– (Smejas.) Man bija intervija ar Nelliju Ločmeli (IR galveno redaktori – aut.), un es esmu pateicīgs, ka viņa paņēma recenzēt manu grāmatu. Kāds cits cilvēks atteicās to darīt, un es tā arī nesapratu, vai, zinot, kas tajā grāmatā ir, viņam bija bail saistīties ar mani, vai kas cits. Nellija pateica ļoti skaidri: «Ja man nepatiks, es par to grāmatu nerakstīšu.» Manuprāt, ļoti godīga spēle. Bet, atnākusi uz interviju, viņa sacīja: «Man šķiet, jūs esat tāds dzīves baudītājs.» Un laikam jau esmu gan, bet piebildu – ja mīlu savu darbu, izbaudu arī dzīvi.
Starp citu, man patīk jūsu žurnālā divas intervijas – ar Ignatjevu un Kiviču. Beidzot ieraudzīju to, ko visu laiku alku ieraudzīt, – trīsdesmitgadniekus ar saviem principiem, no komunistiskās pagātnes pilnīgi brīvu domāšanu. Beidzamajā laikā man bija iespēja būt studijā gan pie Kiviča, gan pie Ignatjeva. Nav latviešu valodā tāda vārda, bet tas ir draivs. Ar viņiem ir interesanti. Tāds draivs, kāds šobrīd ir viņos, ir tas, kas sen bija vajadzīgs. Viņi sajūt īpašuma tiesības uz ēteru, uz sabiedrību, uz valsti. Domāju, tas ir pozitīvākais, kas beidzamajā laikā vispār ir noticis medijos.
– Bet vai jūs pats sajutāt draivu prezidenta amatā? Piemēram, īpašuma tiesības uz sabiedrību?
– Ja nebūtu krīzes, katrā ziņā draivs būtu vērsts pilnīgi citā virzienā. Krīzē jau tu nedomā par draivu, tu domā par to, ka būtu labi, ja diennaktī būtu vismaz 25 stundas. Tas bija laiks, kad bija jāstrādā vaiga sviedros.
– Vai Dombrovskis, kad aicinājāt veidot valdību, tiešām teica – šo valsti vairs nevar glābt?
– Tajā brīdī viņš teica – šo valsti vairs nevar glābt – un apņēmās to glābt. Tas ir arguments, kāpēc Dombrovski vienmēr cienīšu kā valstisku politiķi. Kad skaidri zināms, ka tas ir gandrīz neiespējami, cilvēks iet uz neiespējamo misiju ar atbildības izjūtu. Tā ir valstiska pieeja. Nevis paiet malā un teikt: nu, kurš te grib vadīt valdību? Lai viņi pamokās, mēs pēc tam noplūksim auglīšus. Līdz ar to man ir mazliet nihilistiski pesimistiska attieksme pret dažiem politiskajiem spēkiem. Kad raža jāvāc, viņi ir ļoti spēcīgi, bet, kad jāsēj vai jāglābj no negaisa, viņi gaida, ka to darīs kāds cits.
– Ko, jūsuprāt, prezidents Bērziņš varēja Dombrovskim pateikt, lai viņš pamestu amatu?
– Dzīvē viss notiek tā, kā jānotiek. Dombrovska karjerā tas deva vairāk pienesumu nekā mīnusu. Zinot Dombrovski, domāju, viņš nebūt negribēja pamest kaut ko pusizdarītu. Mana intuīcija saka – viņu piespieda. Ja tas būtu viņa lēmums, viņš būtu rīkojies citādi. Būtu civilizētā veidā notikušas sarunas, brīdināti politiskie partneri, partijas biedri, viss tas, ko prasa elementāra politiskā pieklājība. Tas notika pēkšņi.
– Viņu piespieda, lai…
– Lai radītu jaunu valdību, lai tajā ienāktu zaļie zemnieki. Un tas ir viens no argumentiem, kāpēc ZZS tik spītīgi turas pie Bērziņa kā pie Valsts prezidenta kandidāta. Mana tipa cilvēks Dombrovska situācijā teiktu: jā, man ir skelets tāds un tāds, un šis kungs mani šantažē, bet es jums to godīgi pasaku. Tad rezultāts būtu citāds. Vai labāks, mēs nezinām, bet tāda ir mana attieksme.
– Ja runājam par rīkojumu Nr. 2, grāmatā parādās motīvs, ka vienā brīdī valsts varu ir pārņēmusi saskaņieši, zaļie un Lembergs. Tātad tas bija īstais rīkojuma iemesls?
– Tas nozīmē, ka valdošā koalīcija valdībā kļuva daļēji lemtnespējīga, jo nedarbojas kā viens mehānisms. Vara piederēja visiem. Šāda situācija ir ļoti tipiska pēcpadomju valstīs. Piemēram, Uzbekistānā prezidents no visām partijām veido valdību. Tas ir tipisks postpadomju modelis. Viņiem tas strādā, sabiedrība ir pieradusi un apmierināta. Bet mums tā, piedodiet, ir katastrofa, ja pie varas ir visas partijas. Tā ir parlamentāra krīze, ja nevaram vairs nošķirt, kur pozīcija, kur opozīcija. Ja visi ir pie varas, neviens ne par ko neatbild.
Man bieži jautā – vai tagad nav kaut kas līdzīgs? Dažreiz tāda līdzību vēsma uznāk, bet tagad ir pilnīgi cita situācija. Toreiz nebija iespējams neko pārkombinēt. Vajadzēja nojaukt to šaha galdiņu un sākt jaunu partiju, ko normālās demokrātiskās sistēmās ik pa brīdim dara. Mums tas likās kā tabu, to nedrīkst darīt. Bet, ja to nedarītu, domāju, sekas būtu bēdīgākas, nekā spējam iedomāties. Visi prognozēja, ka būs ekonomikas lejupslīde, politiskā krīze. Taču nekas tāds nenotika, ekonomika gāja uz augšu. Tā, ka jums pilnīga taisnība – tas bija galvenais arguments rīkojumam.
– Jums pieder teiciens: nākamo prezidentu palīdzēja ievēlēt deputāti, kas radīja valstī krīzi, proti, ZZS un SC.
– Tā arī ir. Tā ir fakta konstatācija.
– Jums izdevās sarunāt oficiālu tikšanos ar Putinu. Izrādās, tas nemaz nebija tik grūti. Vienkārši vajadzēja uzņemties drosmi un izdevīgā brīdī pieiet pie viņa.
– Ja uz tādu tikšanos ietu oficiāli, būtu gana daudz sprunguļu riteņos. Ierēdņi noteikti būtu sagatavoti, lai tevi pazemotu. Bet šis negaidītais moments, kad Putins nebija sagatavots, varbūt ielika attiecību pamatu. Tobrīd viņš bija tāds, kāds bija, nebija sagatavojies ne mani pazemot, ne kaut kādā veidā sarunu vērst uz ko dziļi politisku, kas vispār viņam nav ļoti raksturīgi, jo viņš vienmēr ir tik labi sagatavots, ka var apbrīnot tā cilvēka spējas. Viņa idejas man nav pieņemamas, bet to, kā viņš gatavojas, kā strādā ar sevi, var pamācīties, protams, nenonākot galējībā, kad tas kļūst par farsu.
Apspiežot sevī visu cilvēcīgo, tu vienu dienu kļūsi par kaut kādu izbāzeni.
– Putins piekrita tikties. Ko viņam vajadzēja? Bija kāds mērķis, kāpēc viņš tērēja laiku?
– Mēs visu tik un tā nekad nezināsim, arī politiķu motivāciju. Bet tobrīd Krievijai bija vēlme tuvoties Eiropai. Vai tā bija īstermiņa vai daļa no ilgtermiņa stratēģijas, grūti pateikt. Tas bija laiks, kad Medvedevs pie Berlīnes mūra teica, ka konflikta laiki ir pagājuši un katrs Krievijas Federācijas pilsonis ir ieinteresēts labā sadarbībā. Tagad mēs redzam pilnīgi ko citu.
Sarunas par Putinu notika arī ar tādiem cilvēkiem kā Nazarbajevs un Halonena, ar kuriem Putinam bija draudzīgas attiecības. Viņi man daudz ko pastāstīja, pamācīja. Bija arī saruna, kuras nav grāmatā. Nazarbajevs man skaidri teica: viņi tevi uzskata par rusofobu. Es attraucu: nākamreiz pasaki, ka neesmu rusofobs. Esmu Latvijas patriots, nevis rusofobs. Viņš saka: okay, bet viegli nebūs.
Ir emocionāli ļoti grūti par to vēstures periodu runāt, jo tas, kas notiek tagad, ir šausmas.
Gan pašai Krievijai, gan mums, gan visai Eiropai un pasaulei. Neviens nezina, kā tas beigsies. Bet tas periods pirms pieciem gadiem bija pats gaišākais Latvijas un Krievijas attiecībās. Un man ir prieks, ka esmu tur pielicis roku.
– Pārdomas raisa fakts, ka uz Putina jautājumu, cik liels ir mūsu lauksaimniecības eksports uz Krieviju, zemkopības ministrs Dūklavs nespēja atbildēt. Jūs rakstāt, ka viņš un ekonomikas ministrs Kampars uz Maskavu aizbrauca nesagatavoti.
– Tā man ir sāpīga epizode, par kuru ilgi klusēju, jo man bija kauns. Bet grāmatā es to ierakstīju. Tas man bija absolūts pārsteigums, ka dažam vēlēšanās nokļūt pie viena galda ar Putinu bija tik liela, līdz pat personīgiem aizvainojumiem. Bet, kad tu esi tur nosēdies, izrādās, ka mājasdarbs nav izdarīts. To taču varēja izdarīt, jo ik pēc sešiem mēnešiem notika Latvijas un Krievijas starpvaldību sēdes, kuras vadīja kāds no ministriem. Bet – kas bijis, bijis!
– Grāmatā jūtams jūsu skeptiskā attieksme pret Ārlietu ministriju un tās sagatavotajiem dokumentiem.
– Tas bija pirmajā prezidentūras gada laikā. Jauns, neko nesaprot, gan jau iedosim viņam, lai lasa. Pirmās reizes izskrēju cauri dokumentiem, bet, ja jau speciālisti sagatavojuši, tad tā vajag. Bet nav normāli, ja ANO runa tiek slīpēta viesnīcas numuriņā. To tomēr vajadzētu darīt drusku ātrāk. Tagad jau ir daudz labāk.
– Pārsteidza arī tas, ka jūs SAB esat lūdzis sagatavot Krievijas valstsvīru portretus, bet saņēmāt ļoti virspusēju vērtējumu.
– Šis jautājums man bija aktuāls ilgu laiku. Protams, es zinu, ka ne pats SAB gatavo portretus, tie ir portretdienesti. Bet mani pārsteidza, ka arī viņi ir maz sagatavoti. Pamanīju lielu atšķirību. Analītiķi strādā ar publisko tēlu. Tas, ko viņi tev iedod, ir publiskā tēla psiholoģiskais portrets. Bet, ja gribi cilvēka īsto psiholoģisko portretu, jārunā ar cilvēkiem, kas tikušies ar Putinu.
Esmu divarpus stundu ticies ar Asadu (Sīrijas vadītāju – aut.). Viņš ir pilnīgi citāds cilvēks nekā mediju radītais tēls. Mediju tēls ir despots, bet Asads ir acu ārsts, kura pienākums bija kļūt par diktatoru. Mana bagātība ir 30 gadu stāžs medicīnā. Ja strādā ar cilvēkiem, tev katrs ir jāatver, bet tik un tā katru desmito tu nevari atvērt.
– Vai jūs ir viegli atvērt? Un kam jūs atveraties?
– Grūti. Lielās līnijās tās durvis atveru jebkuram gudram cilvēkam, jo man patīk gudri un arī jauni cilvēki. Ļoti labi jūtos viņu sabiedrībā, cenšos netraucēt ar savu vecišķumu. Mani interesē, ko viņi domā, un viņi var mani atvērt. Ja cilvēkam neuzticos, neko kopīgu ar viņu negribu darīt. Pat ikdienas sīkumos ne. Bet tiem, kam uzticos, – tiem pilnībā. Kur es to iemācījos? Āfrikā. Jājot ar platām kājām uz ziloņa muguras, nevis sēžot kurvī. Tas cilvēks, kas vadīja ziloni, stāstīja par dzīvniekiem. Es jautāju par šo fenomenu – dzīvnieku uzticēšanos, par lauvām un cilvēkēdājiem. Un atbilde bija ļoti vienkārša: lauva neēd cilvēku, jo cilvēks nav lauvas barība. Bet, ja piekrāpj lauvu, šis dzīvnieks var kļūt par cilvēkēdāju. Cilvēks tomēr ir tas naivais radījums, kurš domā, ka viņu nākamreiz nepiekrāps. Piekrāps. Kas vienreiz piekrāpj, izjūt to garšu, tas piekrāps arī otro un trešo reizi. Bet ko vispār nozīmē atvērties?
– Nu, izlikt sevi kā uz delnas…
– To nevajag darīt. Lai atkailinātu sevi, jābūt drosmīgam. Bet tajā pašā laikā, ja man liek novilkt apakšbikses, es to nedarīšu. Un – ja vēl trakāk – man liek novilkt ādu, tad tas ir neiespējami. Ko dod atklāšanās? Ja tā liek kādam cilvēkam aizdomāties, dara kādu labāku, tad ir tā vērts. Taču vai dara? Atgriežoties pie Kiviča, viņš jau agrā jaunībā sapratis, ka labais un ļaunais cilvēkā ir 50 pret 50. Es to kādus desmit gadus vēlāk sapratu. Tas jau ir dzīves pamatlikums, ka tevī pašā ir pusi uz pusi labais un ļaunais, tāpat arī cilvēku sabiedrībā. Tās ir tikai ilūzijas, ka brīžiem viens vai otrs tevī ir vairāk.
– Zatlera kungs, bet kas to būtu domājis, ka esat tik viltīgs! NATO samita laikā piegājāt pie galda un samainījāt vietām vizītkartes, lai sasēstos kopā ar to, ko vajag.
– (Smejas.) Tas bija ekspromts, nevis iepriekš izdomāta viltība. Es sapratu, ka varu izmantot šo situāciju savā labā. Jo ir ļoti svarīgi – jūs tās divas vai divarpus stundas tikai ēdat vai jums ir sarunbiedri, ar kuriem varat izrunāt to, kas netiek pausts no tribīnes. Tieši kuluāru sarunas ir tās, kas dod visvairāk informācijas. Ja es varu noorganizēt sev blakus divus ļoti ietekmīgus premjerus, tā, bez šaubām, ir cita saruna. Turklāt tā ir iespēja iepazīstināt ar sevi. Mēs esam maza valsts, mums neviens tāpat klāt nenāks.
– Kā jums šķiet – kāds ir katra kārtīga vīrieša mājasdarbs līdz 30 gadu vecumam?
– Par to man ir diezgan cieti uzskati. Pirmām kārtām vīrietim sevi līdz šim vecumam jānoliek uz kājām. Ja man kāda meita atvestu vīrieti, kas to vēl līdz 30 gadiem nav izdarījis, es teiktu: «Tev jārēķinās, ka tāds viņš būs visu atlikušo mūžu.» Bet tā, protams, ir tikai mana patiesība. Man vislabāk patīk mana dēla Kārļa, kam šobrīd ir 22 gadi, reakcija: «Ko tu īsti domā ar tiem trīsdesmit?» – «Tieši to, ko tu saprati – tev ir astoņi gadi, lai nostātos uz kājām.» Un līdzīgi ir ar vīriešu patstāvību. Kādreiz savai mammai sacīju: «Mamm, tu taču neesi likusies par mani ne zinis!» Viņa tikai pasmaidīja un teica: «Bet tu redzi, cik labi ir sanācis!» Un man nebija pretargumentu. (Smejas.) Redziet, vīrietim ir vajadzīga agrīna patstāvība. Viņam jākļūst patstāvīgam jau pirmajā klasē. Kā to ieaudzināt? Parasti to ieaudzina tēvs. Ja tēva nav, tas ir grūtāk. Un te mēs atgriežamies pie jautājuma, kas tad stiprina sabiedrību. Tā ir stipra ģimene.
– Bet jūs esat piedzīvojis arī tā saukto tēva un dēla konfliktu. Vecākais dēls Gustavs jūs reiz nosauca par sliktu tēvu un atteicās ar jums runāt.
– Tie bija Gustava agrīnie pusaudža gadi. Ko jūs gribat šajā vecumā? Pusaudzis saka to, ko domā, un es to akceptēju. Bet man jau prāta savā vecumā ir vairāk, es saprotu, ka man par viņa teikto nav jāapvainojas. Tā bija viņa tābrīža attieksme, un vienīgais, ko es varu teikt: es tevi nekad neaizmirsīšu.
Vienalga, kādi būtu mūsu bērni un kādi – viņu likteņi, vecāki nekad nedrīkst viņus aizmirst un nopelt.
Bērnos jārada pārliecība – lai kas arī notiktu, viņi var atnākt pie sava tēva un mātes.
– Pat ja dēls līdz tiem trīsdesmit savu mājasdarbu nav izpildījis?
– Jā. Jo tā ir viņa paša problēma. Pat ja viņš paliek par memmīti līdz 70 gadiem, deviņdesmitgadīgajam tēvam jāsaka: tu esi mans mīlulītis. Tā ir.
– Jūs beidzamajos gados esat piedzīvojis nopietnas slimības. Vai tās uztverat kā mācībstundu?
– Bez šaubām. Slimība ir modinātājzvans. Tu esi aizgājis ne tur, kur vajag. Es ilgi meklēju, kur ir tas mans iekšējais konflikts, līdz sapratu. Kādu brīdi man šķita, ka visu savā mūžā jau esmu izdarījis. Un, ja viss ir izdarīts, ko tad šeit ilgāk aizkavēties?! Tā man bija mācība. Sapratu, ka nekad vairs tā neteikšu. Man vienmēr būs, ko darīt, un man vienmēr būs mērķis, jo es gribu dzīvot.
– Jūs arī esat teicis: «Neapmierinātība ar dzīvi cilvēku dzen slimībās.» Kad 30 gadu vecumā jums atklāja čūlu, sapratāt, ka problēmas ir galvā. Tikai sakārtojot galvu, slimība atkāpjas. Joprojām jums tuvs šāds slimības traktējums?
– Jā, galvu ir vieglāk sakārtot nekā fizisko ķermeni, jo galvas sakārtošana atkarīga tikai no tevis paša. Kā tu to izdari, vai tev kāds palīdz, nav no svara. Tikai nekļūsti atkarīgs no šā palīga! Viss jau iet pa apli: veselā garā mīt vesela miesa un veselā miesā – vesels gars. Tā ir tā reālā formula. Agrāk kā ārsts reizēm esmu pasmīkņājis par to, ka prāta vingrinājumi uzlabo fizisko veselību, bet tagad pats par to esmu pārliecinājies. Pagājušo ziemu vairāk strādāju ar prātu nekā ar fizisko ķermeni, un tas man nāca par labu.
Tagad jau ar pilnu pārliecību varu teikt: trenējiet prātu!
Ja jūsu nākamais izaicinājums ir vecums, sāciet lasīt, risināt krustvārdu mīklas, trenēt asociatīvo atmiņu, līdz ar to arī analītisko spēju. Jo, tiklīdz jūs pārstāsiet trenēt smadzenes, ātri iestāsies atrofija, arī fiziskā. Par to aizdomājos, kad pētīju pagājušā gadsimta lielāko pasaules politisko līderu likteņus. Reigans – Alcheimers, Tečere – Alcheimers, Kols – Alcheimers. Tas jau zinātnē ir pierādīts, ka pelēkā viela attīstās līdz piecdesmit gadu vecumam, tālāk jau ir treniņa jautājums. Ja visu laiku ir ļoti liela slodze prātam un vienu dienu tās vairs nav, notiek tas, ko tu pats negribi. Mani par to pārliecināja kāda kundze, kura svinēja 95 gadu jubileju. Fantastiski, kā viņa izskatās un spriež savos gados, kāda ir viņas garīgā un fiziskā kondīcija. Kad es viņai jautāju, kā tas izdodas, viņa atbildēja: «Nekas sevišķs, es katru nedēļu lasu avīzes trijās valodās un trijās valodās minu krustvārdu mīklas.» Nu man ir skaidrs, kas jādara nākotnē, – jārisina krustvārdu mīklas!
– Grāmatā vairākkārt pieminēts vārds karma. Tātad domājat par to.
– Neteiktu, ka es katru dienu par to domāju, bet karmai un karmiskiem procesiem ticu, tie man ir pieņemami. Mani galīgi neuztrauc, ka izpērku vecās karmas un radu jaunās. Drīzāk man sagādā baudu radīt jaunas pozitīvās karmas. Redziet, ja cilvēks domā par sevi un savu būtību, arī par to, kas viņš ir, viņš nonāk pie šiem karmiskiem procesiem, – tas ir neizbēgami. Jo ētiskās sistēmas var būt ļoti dažādas. Citi aizraujas ar dadaismu, citi – ar budismu, kāds ir Konfūcija piekritējs, kāds – baptists. Vienmēr mēs kaut ko meklējam.
– Jūsu sieva Lilita par jums tā skaisti uzrakstījusi: «Viņam ir grūti pārvietoties, bet viņš man atnes saujā četras meža zemenītes.» Šķiet, ka te ietverta mīlestības esence. Ne katrs nestu savai sievietei zemenītes…
– Daudzi nestu. Jo grūtāk tas nāktos, jo ar lielāku baudu nestu. Varbūt kāds domā, ka tas nav vīrišķīgi, bet man šķiet, ka tas ir ļoti vīrišķīgi. Taču tas, ko es atklāju un nezināju… to, ka Lilitai gribētos ar mani vairāk parunāt. Domāju: re, un es to esmu palaidis garām! Emocionāli spēcīgs bija laiks, kad uzturējos Amerikā un mēs viens otram rakstījām vēstules. Tā bija 1990. un 1991. gadu mija. Kad tagad runā par Aspazijas un Raiņa vēstulēm, mani drusku kaitina, ka šo saraksti mēģina primitivizēt. Vēstules kā sarakstes forma ir pazudusi. Mēs rakstām īsziņas, kas ir īsi domu vai pat pusdomu šāvieni. Bet, kad tu nosēdies pie galda, otram raksti, gaidi atbildi un pats atkal raksti atbildi, tas varbūt ir mīlestību visvairāk raksturojošais process, kurā tu vienatnē izbaudi otru cilvēku no attāluma. Tikai tad tu saproti, ko viņš tev nozīmē un cik ļoti tev ir vajadzīgs. Man šķiet, ka Lilita vēl joprojām glabā tās vēstules.
– Jūs ne?
– Es tās vēstules uz šejieni atvedu, bet vēlāk iznīcināju. Vispār daudzas lietas iznīcināju. Varbūt tā ir mana vēlme dzīvot šodienā. Ļoti labi atceros, ka trīs mēnešus pēc ievēlēšanas prezidenta amatā atradu mājās kasti ar materiāliem no Tautas frontes laikiem – biedra karti, akreditāciju zīmes un tamlīdzīgas lietas. Domāju: ko es to visu glabāju? Tas laiks ir pagājis. Kaut arī Tautas frontes muzejs noteikti būtu priecīgs par šīm piemiņas zīmēm. Bet es nepieķeros lietām.
– Lilita saka: «Ja Valdis gribētu manī klausīties… Viņš vienmēr aizņemts ar sevi un reti pajautā – kurp es eju, ko daru?» Tas jau liecina par to sarunu trūkumu.
– Bez šaubām. Bet ko tad vīrieši savā tipiskajā un specifiskajā egoismā vispār jūt? Šīs atklāsmes, protams, liek aizdomāties un varbūt arī kaut ko pamainīt.
– Ja nav noslēpums, ko jūs vēlējāties, nopūšot 60 svecītes savā jubilejas tortē?
– Svecīšu īstenībā nebija. Arī tortes nebija, jo negribēju to griezt. Taču, redziet, pasaule ir ļoti interesanta. Jūs droši vien zināt musulmaņu mošejas, kurās ir tādas kā ribas. Vai zināt, cik to ir? 63. Kāpēc? Tieši tik daudz gadu nodzīvoja pravietis Muhammeds. Un tas interesantākais, kāpēc to stāstu, – pēc 63 tev ir dota otra iespēja dzīvot. Tev jāizdomā, kā tu to izmantosi. Tu nedrīksti izniekot ne pirmo, ne otro iespēju. Ko es vēlējos? Neizniekot savu atlikušo dzīvi.
– Prezidentūras laikā esat piedzīvojis dažādus reitingus. Kādas ir izjūtas, kad tas ir zemākajā punktā?
– Man ir bijis viss, sākot no plus 27 līdz nullei, pēc tam plus 80 un mīnus 20. Cilvēks jau nemainās, mainās attieksme pret viņu, līdz ar to reitings vairāk ir attieksmes jautājums, nevis cilvēku vērtējums. Ja cilvēks grib sabojāt savu pašapziņu, skatoties uz reitingu, lai viņš tā dara. Faktiski ir tā – jo tu vairāk un efektīvāk dari, jo ātrāk tavs reitings krīt. Vadīt valsti pēc reitingiem ir diezgan pagrūti. Man ir paziņa – bijušais Beļģijas premjers. Kad viņš nomainīja darbu, prasīju, vai viņš ar to ir apmierināts. Paziņa atbildēja: «Cita lieta. Man nav katru rītu jāskatās, kāds ir manas partijas reitings.» Bet politiķis zināmā mērā ir reitingu vergs. Un pašsaglabāšanās agri vai vēlu noved pie tā, ka neko nedara. Ja paskatāmies, kas visilgāk sēž mūsu Saeimā? Tie, kas nekā nedara. Tiklīdz kāds ko sāk darīt, pret viņu parādās negatīva attieksme. Tāds ir politikas likums. Tāpēc visu laiku ir vajadzīgi jauni cilvēki. Mums brīžiem šķiet, ka politiskā vide mainās par strauju, bet Rietumeiropā politiķu paaudzes mainās daudz straujāk. Jānāk jaunām paaudzēm politikā. Kad tajā ienāks tādi kā Kivičs un Ignatjevs, tas būs ļoti kvalitatīvs kāpiens uz priekšu.
– Jums pieder strikta doma – prezidenta lidmašīnā nav vietas dzērājiem.
– Piedzerties nav prezidenta cienīgi. Man šajā ziņā pārmeta augstprātību. Tas ir interesanti, ka to pārmet cilvēkam, kam grūti būt augstprātīgam, jo ārsts tāds nedrīkst būt. Tad tas ir viņa neveiksmes sākums. Bet, ja atceramies 2007. gada 18. novembri, es teicu, ka mums eksistē intelektuālā, kulturālā un mantiskā augstprātība. Pārākuma izrādīšana ir graujoša sabiedrībai. Arī starptautiskā politikā eksistē eiropeiska augstprātība, amerikāniska augstprātība. Taču jūs nekad neredzēsiet austrālisku vai kanādisku augstprātību.
– Krieviem piemīt augstprātība?
– Ļoti labs jautājums. Cilvēciskā līmenī daudz mazāk nekā citām tautām. Bet varas līmenī tā ir ļoti liela. Tā patiešām ir viņu problēma. Par saknēm jāprasa reāliem krievu vēstures pētniekiem. To mēs redzam arī Latvijā, tikai daudz mazākā mērā. Ne velti čigāniem ir teiciens: ja gribi sev sariebt, kļūsti augstprātīgs.
– Jūs pieminējāt, ka gribētu savas dzīves scenāriju līdzīgu kā donam Korleonem no filmas Krusttēvs.
– Tas bija domāts par aiziešanu no varas.
– Šī filma jums tuva?
– Es sāku ar grāmatu. Tie bija pusaudža gadi vidusskolā, un tas bija pirmais klips, ko parādīja par mani – tikko ievēlētu prezidentu. Mani attēloja kā mafijas krusttēvu, tas Zatleram esot dzīves modelis. Tā grāmata jau ir par cilvēciskām attiecībām – mīlestību, ģimeni, nodevību, atriebību, varu, aiziešana no tās. Tur ir tik daudz tā, kas noder dzīvē, un tur bija formula, ko atradu vēl pusaudža gados. Pat ja man kādreiz būtu vara, es zinu, kā no tās aiziet. Bulduru sovhoztehnikuma jubilejā kāds profesors teica: visi dzīvē kļūst par dārzniekiem. Jautājums tikai – kurā vecumā?
– Jūs jau arī esat dārznieks, jums patīk ar dārza lietām nodarboties.
– Jā, tas ir ielikts bērnībā. Cikls noslēdzies. Ir tās pašas izklaides, kas bērnībā.
– Vai tā ir māksla – aiziet no politiskā ātrvilciena?
– Tā ir māksla. Tev ir jābūt radošam, lai izdomātu, kā aiziesi no varas. Tagad esmu prom, un man šī problēma vairs neeksistē. Es to veiksmīgi atrisināju ar grāmatu.
