Teksasas Universitātes medicīnas profesors Uģis Gruntmanis: Ārstiem bieži vien ir trīs četri darbi

– Jūs esat atgriezies Latvijā, lai…?

– Lai aktīvi piedalītos. Es vienmēr esmu teicis, ka mana interese ir strādāt universitātes slimnīcā. Mani neinteresē darbs privātpraksē. Tad jau redzēs, kā man veiksies. Līdz septembrim negribētu iesaistīties pacientu ārstēšanā un veikt apmaksātu darbu. Šobrīd man svarīgi piedalīties un diskutēt par diasporas likuma ieviešanu, lai atvieglotu izglītotu cilvēku atgriešanos, kā arī palīdzētu ieviest augstākās izglītības un medicīnas reformas.

– Vai ir iespējams arī politiskā ceļa scenārijs?

Citi lasa

Ziņu aģentūra LETA

Aktuāli

Varētu atcelt iedzīvotāju ienākumu nodokli pensijām

Inita Dilāne

Horoskopi

Horoskops 18. – 24. aprīlis. Kā tevi ietekmēs astroloģiskā pāreja, kas ir reizi 14 gados?

Gita Vīksne

Attiecības

Dombrovskis ar sievu vairs neslēpjas: Iet rociņās sadevušies, kā tikko iemīlējušies

– Man bija piedāvājums kandidēt gan Saeimas, gan Eiroparlamenta vēlēšanās, taču atteicos. Kāds es Briseles eiroparlamentārietis, ja 22 gadus esmu dzīvojis ASV? Man ir arī pārmests, ka, dzīvojot Amerikā, mācu, kā dzīvot šeit, bet ne jau tāpēc esmu atgriezies. Gribu te būt, iesaistīties, paņemot labāko no citām valstīm, un virzīties uz priekšu.

– Jūs taču saprotat, ka pretestība būs liela un jūs iemantosiet daudzus ienaidniekus.

– (Pasmaida.) Nezinu, vai iemantošu vairāk, kā jau tas ir noticis. 

– Kāpēc jūs izvēlējāties problēmas, nevis salīdzinoši mierīgu dzīvi Amerikā?

– Mēs ar sievu Terēzi vienmēr esam bijuši aktīvi. Pie mums bieži braukuši jaunie ārsti skatīties, kā lietas notiek Amerikā. No Baltijas valstīm apmaiņas programmā pie mums bijuši aptuveni 30 jaunie ārsti.

Šobrīd man ir 50 gadu. Vidējā meita iestājusies universitātē. Mēs negribējām pārcelties brīdī, kad viņa iet desmitajā klasē. Dēls tagad iet ceturtajā klasē, tas, lai iedzīvotos, viņam ir labs laiks.

Strādājot par ārstu Amerikā, esmu pārticis cilvēks. Neesmu atkarīgs no tā, vai kāds man dos vai nedos darbu. Ja vajadzēs, varu aizbraukt uz Ameriku nostrādāt mēnesi un atgriezties. Es arī varu salīdzinoši komfortabli izteikties, jo nav jābaidās, ka mani varētu nepieņemt vai atlaist.

Tagad viens no maniem darbības veidiem ir medicīnas žurnālu rediģēšana. Ja cilvēki, kuriem dzīvē tiešām veicies, nebrauks atpakaļ un neizteiksies vai aktīvi nemēģinās piedalīties valsts uzlabošanā, izbraukšana turpināsies. Es noteikti gribu piedalīties valsts virzībā uz priekšu.

– Ja ļaus…

– (Iesmejas.) Es varbūt izklausīšos nedaudz cocky (pašpārliecināts), bet gan jau beigās ļaus. Trokšņi, ko radu, ejot uz priekšu, nevienam nepatīk. Es nerunāju par troksni, ka esmu atbraucis un visu zinu. Te ir gana daudz cilvēku manā profesionālajā laukā, kas var novērtēt manu profesionalitāti. Domāju, esmu labs ārsts un arī pasniedzējs. Ja kaut kas nedarbojas, es par to runāšu, un diez vai administratīvi šķēršļi mani apturēs.

– Latvijā ir jomas, kas attīstās pietiekami labi, bet kāpēc veselības sektors ilgstoši buksē?

– Pamatā ir trīs būtiskas lietas. Pēdējo trīsdesmit gadu laikā ar retiem izņēmumiem veselības aprūpe nav bijusi prioritāte nevienai no valdībām. Vienmēr izskan paziņojums «sakārtojiet sevi iekšienē, tad mēs jums dosim naudu». Igaunijā, ja skatāmies Eiropas Savienības kontekstā, veselības aprūpes sistēma ir ļoti vāji apmaksāta. Tajā pašā laikā, lai noķertu Igauniju, mums papildus gadā vajadzīgi 600 miljoni eiro.

Es piekrītu, ka Latvijā medicīnas sektorā nauda ir šķērdēta. Mēs esam trešajā vietā pasaulē uz vienu miljonu iedzīvotāju pēc kompjūtertomogrāfu skaita. Un piektajā vietā – pēc izdarīto tomogrāfijas izmeklējumu skaita. Šie aparāti ir sapirkti nejēgā.

Otrkārt, kā tiek apstiprināti augstas kvalitātes ārsti? Daudziem studentiem eksāmenu jautājumi jau ir zināmi.

Kā tā var būt, ka tev jāiemācās zināms skaits atbilžu uz jautājumiem, kamēr citur pasaulē nekad nezini, kādi būs eksāmena jautājumi? Uzskatu, ka pēc sertifikāta iegūšanas ārstus ik pēc desmit gadiem vajadzētu resertificēt, pārbaudot, vai viņa zināšanas gājušas līdzi laikam. Tagad resertifikācija notiek automātiski, ja esi apmeklējis dažādu tipu lekcijas, kuras būtiski ietekmētas no farmācijas industrijas puses.

Treškārt, 2000. gadā mums bija 32 augstskolas. Šis skaits nav sarucis. Igaunijā togad bija 15 augstskolas, tagad septiņas. Studentu skaits uz vienu augstskolu mums ir aptuveni 30 000, Igaunijā 60 000, bet Skandināvijas valstīs 150 000. Apvienošana būtu reālais virziens, kuru nespējam īstenot, jo cīņa ir ārprātīga. Līdzīgi kā ar reģionālo reformu. Mēs zinām, ka tā nesīs labumu, bet, tiklīdz šī tēma kļūst aktuāla, parādās milzīgs pretspars. Izmaiņas ir šausmīgi grūti veikt, ja valstī nav stabilas vairākuma valdības.

– LMT šefs Juris Binde intervijā KLUBAM teica: «Medicīnas sistēmā nav kārtības. Protams, arī haoss ir sistēma. Šo tā saucamo sistēmu radījuši cilvēki, kuriem par sistēmām nav nekādas sajēgas. Daudzos gadījumos ir kaut kas, ko radījuši nozares profesionāļi, bet radīšanā nav piedalījušies sistēmu analītiķi, šī vide strādā ļoti klibi ar zemu lietderības koeficientu, nelietderīgu resursu patēriņu, lai risinātu problēmas, kurām nemaz nevajadzēja rasties.»

– Es piekrītu, lielākā daļa ārstu nav sagatavoti domāt par sistēmu izmaiņām. Mēs, ārsti, sešu gadu laikā esam iemācījušies konkrētu lietu – kā tikt galā ar pacienta slimību. Tas ir ļoti atšķirīgi no tā, kā domāt, lai valstiski sakārtotu sistēmu.

Daudzas pasaules valstis ir pārgājušas uz kombinēto grādu augstākajā izglītībā. Ir tādi, kas iegūst ārsta un biznesa grādu vai ārsta grādu ar publiskās veselības grādu. Šie cilvēki skatās lielās kopsakarībās, vērtējot, kā notiek, piemēram, apmaksas vai kalkulācijas. Mums šādu speciālistu ir ļoti maz. Līdz šim tam, kurš bijis skaļāks un vairāk pazīstams ar politiķiem un spējis deķīti vairāk aizvilkt savā virzienā, tam tā nauda ir bijusi.

Tagad skaļāk bļauj paliatīvā aprūpe, un gan jau daļa naudas tai arī tiks novirzīta. Tā būs refleksīva darbība, nevis sistēmiska domāšana.

21. gadsimtā būtu jāskatās uz sistēmu, kurā Stradiņa slimnīca elektroniski konsultē visu Kurzemes ģimenes ārstu daļu, bet Austrumu slimnīca atbild par komunikāciju ar Latgales un Vidzemes ģimenes ārstiem. Mēs šo e-konsultāciju sistēmu ieviesām Amerikā un redzējām, kā rindas samazinās.

Mana rūpe ir universitātes lielās slimnīcas un, protams, bērnu slimnīca. Šobrīd šīs slimnīcas ir noplicinātas. Lielākā daļa ārstu strādā pusslodzē un dienas otrajā pusē dodas uz citām organizācijām. Ar šādu kārtību nav iespējams izveidot kvalitatīvu iestādi, ja lielākā daļa pieredzējušo speciālistu pēc pulksten vieniem pazūd. Tartu Universitāte šo problēmu atrisināja pirms desmit gadiem. Viņi būtiski pacēla speciālistu algas, liedzot strādāt vēl citā darbā. Tā ir Amerikā, Zviedrijā un Vācijā. Un tā ir jābūt arī Latvijā.

Tad, kad universitātes slimnīcas ārstam būtu noteikta adekvāta alga, varētu skatīties, cik viņš gada nogrieznī izdarījis, ko par to saka pacienti, padotie un studenti. Tas radītu konkurenci. Jaunie un talantīgie ārsti, redzot šābrīža veco ārstu skraidīšanu, atmet ar roku – mēs šajā visā negribam piedalīties, braucam prom.

– Jums Latvijā ir daudz domubiedru?

– Domāju, ka jā, bet tie nav cilvēki no augstākajiem varas ešeloniem. Politiski ministri Ilzi Viņķeli pazīstu teju 10 gadu. Manuprāt, viņa ir cilvēks, kas domā sistēmās. Nevaru apgalvot, ka mūsu domas sakrīt, bet mēs domājam līdzīgi. Taču tie, kuri medicīnā ir atbildīgās pozīcijās, bieži vien man nepiekrīt. Mani ierosinājumi viņiem varētu šķist radikāli. Lai gan tajos nekā radikāla nav. Mums ir svarīgi no pasaules ņemt labākos piemērus. Piemēram, kāds ir labākais pasaules piemērs universitāšu slimnīcu vadītāja pārvaldībā?

Labākā medicīnas iestāde pasaulē ir Meijo klīnika. 19. gadsimta sākumā, kad to izveidoja, brāļi Meijo pateica – mūsu slimnīcā vadītāja posteņa termiņš būs pieci gadi. Kad piecu gadu cikls beigsies, vadītāju izvērtēs un, ja tas būs bijis fantastisks, tam piešķirs vēl ne vairāk kā piecu gadu termiņu. Šāda sistēma dotu pareizos impulsus jauniem, spējīgiem cilvēkiem. Viņi zinātu, ka rotācija ir iespējama un ideju īstenošana ir reāla. Bet uz kādām izmaiņām varam cerēt, ja mums atbildīgos amatos cilvēki sēž pat divdesmit gadu?

Kad teicu, ka kandidēšu Rīgas Stradiņa universitātes rektora amatam, augstākās izglītības aprindās bija skandāls. Mani vēlēšanām nepielaida, kaut gan biju profesors universitātē, kura ir pasaules pirmajā desmitniekā. Mani nepielaida, jo 1995. gadā izdotais augstskolas likums paredz, ka profesoram Latvijā jābūt ar doktora grādu. Taču ir labi zināms, ka visās angļu valodā runājošajās valstīs – Anglijā, Kanādā, ASV, Austrālijā un Īrijā – tu parādi, ka pa akadēmiskām kāpnēm virzies nevis formāla grāda dēļ, bet gan tāpēc, ka tev ir skill set – tu publicējies, piesaisti grandus, apmāci cilvēkus. Pasaules Banka pētīja mūsu doktoru produktivitāti. Piecus gadus pēc zinātņu grāda iegūšanas 70 procentiem nebija nevienas publikācijas. Lai gan tieši tāds ir šā grāda mērķis.

– Kas lobēja to, lai jūs nepielaistu vēlēšanām?

– Pat nezinu. Stradiņa universitātes vecā vadība atrada punktu likumā. Man uzrakstīja viņu jurists, ka pēc šā likuma es nekvalificējos amatam.

– Jūs bijāt gatavs kandidēt un sistēmu reformēt.

– Jā, protams. Gribu uzsvērt, ka šis nav stāsts par mani. Man nevajag ne to darbu, ne naudu. Lai gan zināju, kāds būs rezultāts, sevi izvirzīju, lai publiski parādītu, kāds ir mūsu līmenis. Latviešu diasporā ir dažas pasaules izcilības, kuru autoritāti neviens neapstrīd. To vidū ir Jēlas universitātes profesors Kristaps Keggi, brāļi Zariņi – viens Hārvarda, otrs Stenfordas Universitātes profesors. Atbildot uz jurista vēstuli, uzdevu jautājumu, vai manis nosauktie cilvēki, kuri neatbilst šim likumam, bet piedalītos rektora vēlēšanās, arī netiktu pielaisti? Vai tiešām Latvijas augstākā izglītības sistēma pateiktu, ka šie cilvēki nekvalificējas? Vai tas ir mūsu mērķis, kā virzīt augstāko izglītību nākotnē? Uz šiem jautājumiem, es saņēmu atbildi, ka manis minētie cilvēki nav savu kandidatūru pieteikuši. Bet ne jau par to ir stāsts.

– Kāpēc vecie sargā savas pozīcijas?

– Iedomāsimies katrs sevi. Ja esam pieraduši būt vadībā desmit, divdesmit gadu, tad negribēsim, lai mūs kāds nomaina un reformē.

Man jāpiekrīt Vitai Matīsai, kura intervijā teica – mēs pieļaujam, ka valsts visatbildīgākajos amatos nonāk cilvēki, kuri sadarbojušies ar VDK, šos cilvēkus nevajag tiesāt, bet vai tiešām tā ir mūsu morāli ētiskā sapratne, ka šādi konformisti var ieņemt visaugstākos amatus? Būtībā vēstījums jaunajai paaudzei ir tāds – ja kaut kas valstī mainās, tu esi duraks, ja nesadarbojies ar citu varu. Tie, kuri tolaik nesadarbojās, pa karjeras kāpnēm nevirzījās, un viņu karjera apstājās.

– Jums pieder citāts par to, ka daži vadošie Latvijas ārsti ar naudu piebāž pilnas kabatas.

– 2014. gadā pēc Re:Baltica lūguma VID atlasīja 50 lielākos izmaksātos atalgojumus pa amata kategorijām piecās lielākajās valsts, pašvaldību un trīs privātajās slimnīcās. Atšķirības bija graujošas. Universitātes slimnīcā nodaļas vadītājs, kurš strādā un raujas pušu pilnā slodzē, uz rokas saņem 900 eiro, kamēr cits šajā pašā slimnīcā saņem 10 000 eiro un vairāk. Te kaut kas nav kārtībā. 

– Šajā pašā pētījumā aprēķini uzrādīja, ka Latvija ir otrajā vietā stentu izmantošanas ziņā starp OECD valstīm tūlīt pēc Vācijas. Kāda situācija ir šobrīd? 

– Runājot ar kardiologiem, uzzini, ka ministrija gada beigās piešķir naudu, kas jāizstrādā. Paši speciālisti atzīst, ka bieži vien netiek rūpīgi izvērtēts, vai tiešām konkrētajam pacientam stents ir vajadzīgs.

– Bet nauda jāizstrādā.

– Es negribu vainot tikai kardiologus. Medicīnas apmaksas sistēma ir aplama. Jo tu vairāk dari, jo tev vairāk maksā. Tā apmaksāt veselības aprūpi nedrīkst. Pareizais ceļš būtu šāds: te jums ir gada nauda, bet, ja gada beigās kvalitāte ir laba, pēc trim vai sešiem mēnešiem saņemat vēl 20 procentu piemaksu.

– Bijušais Pasaules Brīvo latviešu apvienības (PBLA) vadītājs Jānis Kukainis teicis, ka viņam, ierodoties Latvijā, rodas sajūta, ka ļoti izplatīts ir interešu konflikts.

– Man kolēģi ir teikuši, ka farmācijas firmas nevar viņiem apmaksāt braucienu, piemēram, uz konferenci Prāgā vai Berlīnē. Es uzskatu, ka absolūti svarīgi ir valstiskā līmenī ministrijām un slimnīcām saprast, ka ir jādod pietiekami daudz līdzekļu, lai kaut vai reizi divos gados ārsti tiktu uz savas nozares kongresiem tieši kādā no Eiropas valstīm, nevis braukt uz Peru vai kur citur. Un, ja tādā brīdī jāprasa farmācijas kompānijas atbalsts, es to atbalstu. Bet tas, kas notiek ar dažiem, uzsveru – dažiem ievērojamiem cilvēkiem savā specialitātē, kuri ir prom no Latvijas 8–12 konferencēs gadā, to apmaksā farmācijas kompānijas un vēl viņiem tajā laikā tiek maksāta alga, tad tas ir ārprāts, tā nevajadzētu būt!

Amerikā vienmēr ir jāpamato, kāpēc esi prom, kāpēc neapmācīsi studentus, neskatīsi pacientus, jo tas ir milzīgs robs un citam ir uzlikts uzdevums darīt tavu darbu.

Daudziem zināmiem ārstiem interešu konflikts ir lielāks nekā viņu kopējā alga. Ja paskatās atvērto datubāzi, var redzēt, ka interešu konflikti gan ir tikai ap 10% ārstu, pārējiem 90% Latvijā nav nekādu interešu konfliktu.

– Vai farmācijas firmu lobisms šobrīd ir liels?

– Farmācijas kompānijas gan ASV, gan Eiropā ir izdevušas iekšējās ētikas kodu, lai šādas lietas nenotiktu. Domāju, ka situācija, salīdzinot ar 90. gadiem, ir uzlabojusies. Esmu jau iepriekš runājis par pētījumiem, ko sponsorē daudzas farmācijas kompānijas, tie ir ļoti būtiski, un ir svarīgi tajos piedalīties, bet šī sistēma universitātes slimnīcās, kad nauda konferencei pa tiešo tiek ieskaitīta tavā kontā, ir amorāla, jo tu strādā slimnīcā, kuru atbalsta nodokļu maksātāji. Šī lieta būtu jāizbeidz. Nākot uz šo sarunu, es domāju, vai man stāstīt visas šīs lietas, kas būtu jāmaina, jo tie, kuri izlasīs, sapratīs, ka šo džeku pavisam noteikti nekur nedrīkst laist klāt!

– Jūs jau visus esat pieradinājis, ka tāds esat!

– Laikam gan (smejas).

– Amerika jums ir devusi tādu kā pasaules policista lomu?

– Nē, es ļoti kritiski vērtēju Amerikas veselības aprūpes sistēmu. Mēs dažkārt sakām, ka medicīnai vajag vairāk naudas un tā visu atrisinās, bet Amerika ir tiešs piemērs, ka tā nav. ASV veselības aprūpes sistēmai nauda iedota nenormālā daudzumā. Mēs Latvijā dodam 3,5%, bet ASV kopējā summa ir 18% no IKP, bet rezultāti ir sliktāki nekā daudzās ES valstīs.

– Jūs bieži uzsverat, ka Amerikā mediķiem ir ļoti humāna, cieņas pilna attieksme pret pacientu. Kāpēc mūsu medicīnas sistēmai, mediķiem šī attieksme zudusi?

– Te ir vairākas lietas. Piemēram, kā mēs uzņemam studentus ASV augstskolā? Viņiem jāparāda rūpes par cilvēku. Daži, protams, to jau zina un izmanto, bet tik un tā – šie jaunie cilvēki ir strādājuši pansionātos un citās aprūpes iestādēs, palīdzējuši tiem, kuriem dots mazāk. Tas tiek ļoti rūpīgi vērtēts iestāšanās procesā. Lai jaunais cilvēks parāda, ka nav izcils tikai ar atzīmēm, jo cilvēki ar izcilām atzīmēm, bet bez sirds krūtīs nevar būt labi ārsti.

Bija interesants Kalifornijas Universitātes pētījums par to, kā cilvēki, kuriem pieaug ienākumi, izturas pret likumu. Ar kameru tika fiksēts, piemēram, kādas mašīnas apstājas pie gājēju pārejas. Jo dārgāka mašīna, jo retāk tā apstājās. Secinājums diemžēl bija – cilvēku ienākumiem un pašu nozīmības izjūtai pieaugot, esam mazāk likumpaklausīgi un mazāk ētiski. Uzskatām, ka esam labāki, īpašāki un tiksim cauri sveikā.

Otra lieta, kas reāli ir Rietumu medicīnā, tās apmācības procesā – katru mēnesi students tiek vērtēts. Ne tikai tas, ko viņš zina, bet arī tas, kā viņu novērtē gan medmāsa, gan pasniedzējs, vecākie un jaunākie kolēģi. Arī Latvijā tā vajadzētu būt.

2011. gadā es jau gribēju ieviest to, lai tiktu izvērtēts tas, kā pasniedzēji nodod tālāk zināšanas, bet visi bija ļoti neapmierināti. Ir jāizvērtē un jākoriģē, ja kāds izturējies nelaipni.

Atklāti sakot, arī man 1996. gadā, kad studēju Jēlas universitātē, bija pirmā rotācija. Biju pieradis strādāt kā Latvijā un ko ne tā pateicu māsiņai. Mani nākamajā dienā izsauca programmas direktors un teica: «Uģi, es saprotu, ka esi no citas valsts, bet pie mums tā nedrīkst izturēties pret vidējo personālu. Vai nu tu labojies, vai – sveiki!»

Pacients nevar izvērtēt ārsta zināšanas, bet ir daudz pētījumu, kas pierādījuši – ja tu izturies pret pacientu ar laipnību un iejūtību, ārstniecības rezultāti ir labāki. Pacientam svarīga ir ticība, ka viss uzlabosies, un viņa uzticība ārstam.

Tam slimnīcu, poliklīniku vadības līmenī būtu jāpieiet sistemātiski. Diemžēl valsts iestādēs izvērtēšana par to, kā pasniedzēji nodod zināšanas vai kā ārsti izturas pret pacientiem, nenotiek vai arī notiek par maz.

Ārstus attaisnojot, jāsaka, ka viņiem bieži vien ir trīs četri darbi. Pirms laika runāju ar vienu reanimācijas vadītāju, viņš saka: «Uģi, par kādu kvalitāti tu runā? Par kādu apmācību, zinātni? Esmu laimīgs, ja slimnīcā varu nodrošināt, ka man reanimācijā ir sertificēts reanimatologs. Man uz ceļiem jālūdzas, lai viņš tur būtu.»

Ārsti nav ieinteresēti, viņiem daudz vieglāk strādāt kādā privātiestādē un jau piecos vakarā būt mājās. Kāpēc jācīnās ar ļoti smagi slimiem pacientiem, uzņemoties milzu atbildību, ja tevi nenovērtē?

Latvijā ir daudz sirsnīgu, iejūtīgu ārstu, bet pietiek ar vienu, diviem, desmit, kuri saindē visu mucu. Problēma ir arī tā, ka nav profesionālas vadības, kas tam pievērš uzmanību un iejaucas. Kā jau minēju, vadība ir tādā situācijā, ka var būt laimīga, ka vispār ir kāds, kas strādā. Šī viena lieta nav sakārtota, rodas sniega pikas efekts, kas veļas, veļas un kļūst aizvien lielāks. Es ticu, ka to visu var uzlabot.

– Mūsu rezidenti brauc prom arī tāpēc, ka atsevišķās slimnīcās nauda tiek sadalīta necaurspīdīgi? Viņu alga, salīdzinot ar igauņiem, ir ļoti atšķirīga.

– Gandrīz trīs reizes mazāka. Runājot par universitātes slimnīcu līmeni, visās, izņemot bērnu slimnīcu, kur 2011. gadā ieviesām pārmaiņas, ir milzīgas problēmas. Rezidentūras nauda aiziet kopējā katlā, un neviens nezina, kur tieši. Rezidentiem nereti saka – nu ko tu sūdzies, tas ir tavs pienākums strādāt 60 vai 80 stundu nedēļā. Viņi redz, ka atbildīgās pozīcijās ir cilvēki, kas tur ir 20–30 gadu. Ne tāpēc, ka ir labāki… Rezidentam nekas nespīd.

– Jūs reiz teicāt, ka esam visnevienlīdzīgākā valsts Eiropas Savienībā, un šī neticība varai dod Krievijai ģeopolitiskas priekšrocības. Kurš ārsts vēl domā tādās kategorijās?

– Gan jau kāds domā, tā nebija mana, bet iepriekšējā SAB vadītāja Kažociņa doma. Redzot, ka mums ir ap 35 tūkstošiem pensionāru, kas iztiek ar 150 eiro pensiju, vai māmiņas, kuras vienas audzina bērnus, ir skaidrs, ka nevienlīdzības risks ir liels. Viņas nevar nopirkt zābaciņus vai aizsūtīt bērnu uz mūzikas skolu, lai izkoptu bērna talantu. Tajā pašā laikā tu ielido Rīgā un saproti, ka esi nonācis tādā kā Monako. Mūs ar Terēzi šis jautājums ļoti ieinteresēja, un mēs paskatījāmies, cik bentliju te ir nopirkti, jo es nekad tik daudz šo mašīnu nebiju redzējis. Terēze izpētīja, ka bez Anglijas visā ES ir apmēram 1500 bentliju, Latvijā 2018. gadā nopirkti 58. Ja pārrēķinām pret iedzīvotāju skaitu un uzskatām, ka mūsu valsts ir tāda pašā līmenī kā Zviedrija, Vācija un Francija, mums vajadzētu būt ap 12 bentlijiem.

Ja uzskatām, ka neesam ar šīm valstīm vienā līmenī, un mēs arī neesam, mums vajadzētu būt trīs bentlijiem. Tātad mēs pērkam piecas reizes vairāk bentliju nekā attīstītajās valstīs un vienlaikus mums ir simtiem tūkstošu cilvēku, kas iztiek ar ļoti niecīgiem ienākumiem.

Domāju, ka tas ir radikāls iemesls, kāpēc viņi brauc prom. Vai, ja notiktu zaļo cilvēciņu ienākšana, kāpēc lai viņi neteiktu – esmu strādājis, bet nevaru pabarot bērnus; ja man sola, ka maksās vairāk, es atbalstīšu šo varu. Domāju, ka šādus cilvēkus ir daudz vienkāršāk pārliecināt.

1990. gadā visi cerēja, ka okupējošā vara ir prom un mēs, latvieši, celsim valsti, kas būs labāka, godīgāka un sirsnīgāka. Lielai daļai iedzīvotāju tas nav izdevies. Man ļoti patīk, ka Egils Levits uzsver domu par nevienlīdzības mazināšanu. Ejot uz priekšu, caur šādu prizmu mums ir jāskatās. Es neesmu pret kultūru, bet mēs investējam naudu milzīgos kultūras projektos… Paskatāmies ES šķērsgriezumā, neskaitot Rumāniju, mēs vismazāk dodam augstākajai izglītībai, zinātnei un medicīnai. Kam dodam visvairāk? Tā ir kultūra.

Kultūras cilvēki būs ļoti apvainojušies, bet kultūras pasākumi Latvijā ir kosmoss, salīdzinot ar ASV. Latvijā uz katra stūra notiek kāda kultūras aktivitāte. Arvo Perta centrs ar zāli Igaunijā meža vidū izmaksāja astoņus miljonus eiro. AB dambī koncertzāle būs 10 reižu dārgāka. Vai tādā situācijā, kad jūsu kolēģi raksta par vājprātīgo situāciju medicīnas paliatīvajā aprūpē, kur ģimenes ir atstātas ar sāpēs mokošos pacientu un ir sajūta, ka esi kaut kādā padomju republikā, to vajag? Mēs turpinām domāt par milzīgām lietām. Trūcīgā cilvēku daļa nekādu labumu no tā negūs. Tikai mūsu elite un ārzemju tūristi… Mūsu prioritātei nākamajos piecos gados vajadzētu būt vērstai uz nevienlīdzības samazināšanu. Tas ir ne tikai ētikas un morāles, bet arī valsts drošības jautājums.

– Ja skatāmies ārpus medicīnas, ko vēl nevajadzētu no ASV pārņemt?

– To, ko jau minēju par nevienlīdzību. ASV tā ir divas, pat trīs reizes lielāka. Džini indekss, kas parāda nevienlīdzību, ASV ir lielāks nekā Latvijā. Piemēram, kā ASV tiek apmaksātas skolas? Atkarībā no rajona, kurā tu dzīvo, un no NĪN apmēra. Ja dzīvo pārtikušā rajonā, tā būs pārtikusi skola un tavs bērns saņems labu izglītību, bet, ja dzīvo trūcīgo rajonā, tad nav variantu. Bieži vien saka American dream, tu aizbrauc uz Ameriku, un, ja strādā un esi gudrs, tiksi uz priekšu, bet tagad pētnieki ir pierādījuši – ja nāc no zemākās ienākumu daļas, tev ir ļoti maz iespēju iekļūt augstskolā.

Zviedrijā un citās Skandināvijas valstīs tas, vai nonāksi augtākā izglītības iestādē vai ne, nav atkarīgs no vecāku ienākumiem. Drīzāk tas ir Scandinavian dream, uz kuru Latvijai vajadzētu tiekties, nevis Čikāgas skolas triple down modelis – ja dažiem bagātiem ies ļoti labi, dažas lāsītes nonāks līdz visiem. Es neticu šādam ekonomiskajam modelim, nevienā valstī nav pierādīts, ka tas tā ir.

Mani ļoti interesē politika un politikas vēsture. Būtu laiks, varētu vairāk iedziļināties ASV politiskajā sistēmā. Kāds 20. gs. filozofs teica, ka ļoti liela bagātība un ļoti liela nabadzība iznīcina valstis. Cilvēki vienkārši netic tādam valsts ideālam. Man dažreiz ir teikuši, ka esmu sociālists. Nē, tāds neesmu. Esmu par to, ka bērni nav atbildīgi par savu vecāku ienākumiem. Valstī jāpanāk, lai visiem bērniem ar talantu tiek dota iespēja. Latvijā redzam, ka ir milzīgas atšķirības starp Rīgu un reģioniem, starp pārtikušam ģimenēm un trūcīgām.

Protams, var diskutēt par ģenētisko materiālu, bet es neesmu šīs teorijas atbalstītājs, jo uzskatu, ka 10% nosaka tavs ģenētiskais materiāls, bet 90% darbs.

Un cilvēki, kurus tu satiec un kuri tev palīdz tikt uz priekšu. Man abi vecāki nebija inteliģenti – ne skolotāji, ne ārsti. Mamma Saldū bija telefoniste, tēvs tālbraucējs šoferis. Es visu PSRS vasarās izbraukāju auto kabīnē. Daudz kas atkarīgs no cilvēkiem, kuri tevi iedvesmo un bieži tevī saredz to, ko pats nesaskati. Man tas viennozīmīgi bija Kristaps Keggi, un ne tikai man, jo viņš ir palīdzējis simtiem ārstu no Igaunijas, Lietuvas, arī Vjetnamas. Keggi reāli mani iedvesmoja un joprojām iedvesmo.

– Vai esat iedomājies, kā būtu iegrozījusies dzīve, ja jūs nebūtu saticis Kristapu Keggi?

– Jā, par to daudz esmu domājis. Man ar zināmu kaunu jāsaka, ka gan vidusskolā, gan citur es biju cilvēks, kurš izsaka savas domas skaļi, daudziem tas nepatika. Ja būtu palicis Latvijas veselības aprūpes sistēmā, pieļauju, būtu sen visam atmetis ar roku, jo galvas liekšana un pateicības teikšana cilvēkiem tikai tāpēc, ka viņi ir augstākā amatā, man nepiemīt, un paldies Dievam, ka Amerika to neprasa. Protams, man ir bijušas saķeršanās ar cilvēkiem arī Amerikā, bet tās ir bijušas par lietu, par faktiem. Bieži vien man izdevies mainīt viedokli.

– Vai dēlu nosaucāt ASV prezidenta Teodora Rūzvelta vārdā?

– Jā. Rūzvelts gan nāca no ļoti pārtikušas Ņujorkas ģimenes, taču viņu bieži norēja par to, ka viņš ir nodevis pārtikušo šķiru. Rūzvelts redzēja, ka bērni strādā rūpnīcās, ka strādniekiem ogļraktuvēs nedod brīvdienas. Viņš saprata, ka tas nav Amerikas ideāls, redzēja, ka senatori vai kongresmeņi ir uzpirkti.

Latvijā ir pārprasts brīvās ekonomikas modelis tādā ziņā, ka cilvēkiem, kuri ekonomiski atrodas viszemāk, praktiski nav izvēles tiesību. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc tika daudz cilvēku pametuši valsti.

– Kā jūs sauc Amerikā?

– Judžis, absolūti visiem biju Judžis.

– Ja jūs interesē politika, tad jau ir arī viedoklis par Trampu?

– Manuprāt, tas, kas pašlaik notiek Amerikā, ir nenormāli. Tie valsts ideāli, kas man bija, aizbraucot 1996. gadā un domājot par šo valsti kā iespēju zemi, šobrīd tiek degradēti ar šā prezidenta palīdzību – vēršoties gan pret sievietēm, minoritātēm, imigrantiem, gan arī pret ES sabiedrotajiem. Vienu dienu viņš saka to, otru dienu ko citu, cilvēki ir apjukumā. Tramps nelasa grāmatas, neklausās padomniekos, visi, kuri nepiekrīt, tiek atlaisti. Būtībā viņš ir autokrāts.

– Bet tas kaut ko liecina par Amerikas sabiedrību… Kas ir noticis?

– Te jāatgriežas pie milzīgās nevienlīdzības, kura bija fundamentāli maza pēc Otrā pasaules kara līdz pat brīdim, kad par prezidentu kļuva Reigans. Nevienlīdzība sāka augt milzīgā ātrumā. Pirms tam bija diskusija ar prezidentu Kārteru par Ķīnu. Milzīga attīstība Ķīnā sākās 80. gadu vidū, jo Kārters pateica, ka ASV tirgus Ķīnas precēm ir atvērts. Tādā ziņā es Trampam piekrītu, ka šis milzīgais budžeta deficīts ar Ķīnu nav uzturams, īpaši tad, ja valsts kompānijām jākonkurē ar Ķīnu.

Lielākā daļa manu draugu ir republikāņi, viņi nebalsoja par Trampu. Viņš tikai runā par valsts aparāta samazināšanu, mazāku valdību un palīdzības sniegšanu trūcīgajiem, bet ir samazinājis nodokļus tikai bagātajiem. Viņš atklāti melo.

– Jūs esat ASV pilsonis?

– Jā.

– Meitas palika ASV?

– Jā, vecākā ir Kolorādo, apprecējusies ar foršu amerikāņu čali. Meitai Latvija ir ļoti mīļa, un viņa labprāt gribētu atgriezties. Sākumā viņa izmācījās politiku Magila Universitātē. Tā kā manai sievai Terēzei bija kompānija Zaza Couture, kas ražoja bērnu drēbes, meita sāka studēt biznesu un pabeidza skolu Itālijā. Tagad viņa beidzot ir izdomājusi, ka tomēr interesē medicīna, un viņa mācās to. Viņas ceļš nav bijis taisns. Vienu brīdi meita piedalījās Obamas kampaņas veidošanā, daudz ko iemācījās, gāja no mājas uz māju un redzēja reālo Ameriku, jo 99 procenti amerikāņu nedzīvo tā kā Ņujorkā vai Beverlihilsā.

– Un vidējā meita?

– Vidējā meita tūlīt pabeigs 1. kursu Teksasas Universitātē un jūnijā jau būs šeit. Vēl grūti pateikt, ko viņa darīs tālāk.

– Ko darāt brīvajā laikā?

– Man tagad ir daudz brīva laika, un, ja kāds grib mani satikt, saku, lai padod ziņu, es piebraukšu. Laiku aizņem sadzīves lietu kārtošana, kas jāveic, pārbraucot no citas valsts: TV pieslēgšana, auto apdrošināšana, skolas atrašana. Es joprojām esmu aktīvi iesaistīts ASV medicīnā, darbojos un rediģēju žurnālus, rakstu, diskutēju, eju arī uz Saeimu runāt ar politiķiem. Es neesmu ļoti, bet interesanti aizņemts. Tā kā ilgi neesam te bijuši, vakaros draugi nāk ciemos vai arī mēs ejam ciemos, vēl ir zināma eiforija, patīkama sajūta.

Vēlos aiziet uz JRT izrādi par čekas maisiem, diemžēl vēl neesmu dabūjis biļetes. Uzskatu, ka man kā ārstam jābūt arī aktīvam un jādara tas, ko iesaku arī citiem.

– Sportojat?

– Man patīk peldēšana, skriešana, tagad gan gūžas problēmu dēļ esmu pārgājis uz riteņbraukšanu.

– Jūsu ģimenei bija tradīcija apbraukāt ASV prezidentu bibliotēkas. Ja mums tādas būtu, kur jūs brauktu?

– Par pirmās Latvijas prezidentiem, izņemot Jāni Čaksti, kura runas esmu lasījis, pietiekami daudz nezinu. Mani iedvesmoja Čakstes idejas, tās ļoti sasaucās ar to, par ko runāja Rūzvelts: par godīgumu, to, kā uzlabot sabiedrību.

Ļoti uzrunāja Čakstes doma – katram jāveic savs darbs, bet daļa no brīvā laika jāvelta Latvijas attīstībai. Tas ir tas, ko es Amerikā bieži apbrīnoju. Cilvēki, baznīcas ļoti iesaistās ziedojumu vākšanā trūcīgajiem. Tā Amerikā ir fenomenāla lieta.

Un, protams, Vaira Vīķe-Freiberga bija prezidente, par kur bija liels lepnums – gan tad, kad viņa runāja Dziesmusvētkos, gan NATO – ar visu valstu vadītājiem. Viņa lika saprast, ka nav nekāda otrās klases lūdzēja.

– Cerams, ka tāds būs arī Egils Levits…

– Es ļoti ceru. Man jautāja, vai gribu būt viņa organizācijā. Teicu – protams. Personīgi Levitu nepazīstu, neesmu arī aktīvs biedrs, bet idejiski šo kustību atbalstu. Ja arī viņu neievēlēs, mēs redzēsim, kā kurš vēlējis.

– Jūs piedalītos organizācijā Par Vējoni?

– Nē. Viņš vēlēšanās tika ievēlēts aizklāti. Šā cilvēka pārliecība nav zināma. Kam viņš tic, par ko stāv, nav zināms. Kā izteikties – nezina, valodas nezina. Nevar būt tāds prezidents.

– Jautājums bija provokatīvs.

– Es atbildu uz provokācijām.

– Levits zina, ko grib. Viņaprāt, mums Eiropas tautu kontekstā ir ļoti zema nacionālā pašapziņa.

– Man daudz labāk patīk vārds patriotisks, nevis nacionāls. Man un, domāju, daudziem latviešiem nav iebildumu pret citu nāciju cilvēkiem, ja viņi respektē mūsu valodu, grib būt daļa no Latvijas. Tas ir ļoti pareizi, ka beidzot pieņemts likums, ka skolā visiem jārunā latviešu valodā. Nesen bija milzīgs gājiens pret latviešu valodu, es viņus saprotu, bet viņiem nav taisnība. Mēs nekad nebūsim viens vesels, bet varam runāt vienā valodā, domāt patriotiskākas domas.

– Jums reiz bija doma kļūt par bobslejistu.

– Tāda versija bija. Saldū man labi padevās svarcelšana, vieglatlētika, bet es sapratu, ka tomēr neesmu pietiekami ātrs. Studējot Medicīnas akadēmijā, 1. un 2. kursā trenējos bobslejā, bet tad sapratu, ka nevaru visu apvienot un citi ir spējīgāki par mani.

– Starp citu, Latvijas bobsleja izlasē ir teiciens – tu neesi bobslejists, ja neesi nokritis.

– (Smejas.) Jā, tādā ziņā es noteikti esmu bobslejists, jo esmu nokritis. Es vienmēr sekoju līdzi sportam, joprojām daudzus pazīstu no tiem laikiem. Olafs Kļaviņš, saldenieks, bija mans ideāls. Laikam tomēr ir labāk, ka izvēlējos ārsta profesiju.

– Jo jums nav jāstumj bobs, bet reformas Latvijā!

– (Smejas.) Tā varētu būt. Domāju, ka cilvēki vēlas redzēt reformas. Bieži vien tās apstājas, jo daudzi aiz reformām redz merkantilismu, un tad tām nav ticības.

– Vai ministra postenis būtu laba vieta ieskrējienam?

– Man jau ir piedāvāts, bet es atteicos. Ja partijā neesi smagsvars, ministra postenī neko būtisku nevar izdarīt. To jau esam redzējuši – ja ministrs sāk darīt to, kas smagsvariem nepatīk, viņu apstādina. Ministra postenis posteņa dēļ mani neinteresē. Ja cilvēki nāktu pie manis un teiktu – mēs piekrītam tam, ko gribi darīt, tev būs atbalsts, es pieņemtu šādu uzaicinājumu.

– Kas, jūsuprāt, ir Latvijas sirds?

– Kalpaka piemineklī iekalti dzejnieka Andreja Eglīša supervārdi: «Ko varu vēl tev, tēvzeme, par sirdi vairāk dot…»