Pirms pieciem gadiem viņa atgriezās Latvijā pēc gandrīz divdesmit ārzemēs pavadītiem gadiem. Pa vidu bija gan Orhūsa Dānijā, gan Lunda Zviedrijā, gan Kembridža Lielbritānijā, gan Strasbūra Francijā… Pa šo laiku viņa aizstāvēja doktora disertāciju, izšķīrās un atkal apprecējās, kļuva par Eiropas Cilvēktiesību tiesas tiesnesi un par mammu Laurai un Rolandam, uzrakstīja vairākas Latvijai nozīmīgas grāmatas un beidzot uzzināja, kur atrodas vectēva kaps.
Kas ir un kā strādā Satversmes tiesa?
- Satversmes tiesa ir neatkarīga tiesu varas institūcija, kura savas kompetences ietvaros izskata lietas par likumu un citu normatīvo aktu atbilstību valsts pamatlikumam – Latvijas Republikas Satversmei.
- Satversmes tiesā tiesu spriež septiņi tiesneši.
- Pieteikumu (konstitucionālo sūdzību) Satversmes tiesā var iesniegt ikviena persona, kura uzskata, ka ir aizskartas viņas Satversmē ietvertās pamattiesības.
- Vēršanās Satversmes tiesā ir galējais līdzeklis – vispirms jāizmanto visas iespējas aizstāvēt savas tiesības ar vispārējiem tiesību aizsardzības līdzekļiem, piemēram, iesniegt sūdzību augstākai institūcijai vai augstākai amatpersonai vai arī vērsties vispārējās jurisdikcijas tiesā, kuras spriedumu savukārt var pārsūdzēt līdz pat Augstākajai tiesai. Ja šķiet, ka tās nolemtais neatbilst Satversmei, persona var vērsties Satversmes tiesā. Jāņem vērā, ka pieteikums Satversmes tiesā jāiesniedz sešu mēnešu laikā pēc pēdējās institūcijas nolēmuma spēkā stāšanās.
- Satversmes tiesā nevar pārsūdzēt nedz tiesu spriedumus, nedz lēmumus. Satversmes tiesa sniedz atbildi uz lietas galveno jautājumu, vai apstrīdētā tiesību norma (akts) atbilst vai neatbilst augstāka juridiska spēka tiesību normai.
- Satversmes tiesas spriedums ir galīgs un nepārsūdzams.
– Daudz runājam par tiesiskumu, taču, kad pagājušā gada beigās tika pasludinātas ASV sankcijas Aivaram Lembergam, izskanēja viedoklis, ka tās ir kā sarkanais karodziņš visai Latvijas tiesu sistēmai. Vai vismaz neslēpts mājiens.
– Tā ir tāda ļoti vienkāršota reakcija. Negribu komentēt šo konkrēto gadījumu, bet, ja mēs skatāmies kopainu, tad tiesu sistēma vairumā gadījumu strādā rezultatīvi. Tie gadījumi, kuri iebuksē, patiesībā ir tikai daži uz simtiem procesu. Tāpēc man ļoti simpātiska likās ideja, kuru tiesnešu kopsapulcē izteica Valsts prezidents, – paņemam tos dažus, kuri buksē, un izanalizējam, kāpēc.
Citi lasa
Lielā mērā tās varētu būt korupcijas lietas, taču jāņem vērā, ka korupcijas jeb balto apkaklīšu lietas ir sarežģītas. Un tur darbs vēl pamatīgs darāms.
Bet visos citos gadījumos – kaimiņu strīdi, laulību šķiršanas, visas reālās ikdienas lietas – tiesas paņem un atrisina. Tajā ziņā tiesiskums valstī tiek nodrošināts.
– Maijā būs trīs gadi, kopš esat Satversmes tiesas priekšsēdētājas amatā. Kāds bijis šis laiks?
– Satversmes tiesai jau no tās pirmsākumiem ir ielikti labi pamati. Par to paldies pirmajam priekšsēdētājam profesoram Aivaram Endziņam un viņa kolēģiem, starp citu, maniem pirmajiem pasniedzējiem LU Juridiskajā fakultātē. Viņi tolaik nāca ar savu autoritāti, ar savu neatkarību un to noturēja, lai gan bija mēģinājumi ietekmēt Satversmes tiesas neatkarību. Uz tādiem spēcīgiem pamatiem attīstīt tālāk ir patīkami un nosacīti viegli. Nosacīti, jo, protams, nekas nestāv uz vietas.
Mēs dzīvojam straujā un mainīgā laikmetā, mainās sabiedrība, līdz ar to jāattīstās arī tiesiskajai sistēmai – kaut vai tādēļ, lai tiktu līdzi visām mūsdienu jauno tehnoloģiju nestajām pārmaiņām. Un arī Satversmes tiesai jāsaprot, kā iekļauties šajā pārmaiņu procesā.
Protams, tiesa vienmēr spriedīs tiesu – tā tas ir bijis, un tā tas paliek.
Taču jautājumi, par ko spriežam, kļūst aizvien sarežģītāki, un tas, ko nolemjam, cilvēkiem bieži vien aizvien grūtāk saprotams.
– Cik lietu jūs gadā apmēram izskatāt?
– Beidzamajos gados no apmēram 200 skatītajiem pieteikumiem kolēģijās mēs gadā ierosinām vidēji trīsdesmit lietu. Var likties – nav daudz, taču to nevar salīdzināt ar vienu parastu kaimiņu strīdu civiltiesā, tas ir pilnīgi cits domas lidojums. Gada laikā mēs kopumā uzrakstām milzīgu grāmatu. Piemēram, 2019. gadā tiesa savu vērtējumu konstitucionālajiem jautājumiem pauda uz 768 lappusēm.
Bet es jums uzdošu jautājumu – vai Satversmi esat izlasījusi?
– Fragmentāri, konkrētus pantus, kad bijis aktuāli. Bet vajadzētu?
– Vajadzētu, jo Satversme ir mūsu pašu pamatlikums, kas nosaka vērtības un mehānismus, kādos mēs kā sabiedrība dzīvojam. Tas ir tas, pie kā mēs droši varam turēties. Tāpēc tā jāzina.
– Kā ir – mums ir laba Satversme?
– Jā.
– Labāka nekā citām valstīm?
– Pat varētu tā teikt. Kādu laiku bija tendence, radot valstu konstitūcijas, uzrakstīt burtiski katru lietu, katru detaļu. Bet sabiedrība strauji attīstās, un tas sāk traucēt – to man atzinuši kolēģi no dažām valstīm.
Mūsu Satversmes pamatlicējiem laikam eņģeļi stāvējuši klāt, ka viņi iedeva ietvaru, kas ir pietiekami atvērts, lai joprojām – arī pēc gandrīz simts gadiem – varētu likt iekšā saturu atbilstoši tam, kā mēs kā sabiedrība attīstāmies.
Es pat brīnos, kā viņiem tik labi izdevies.
– Līdz Satversmes tiesai nonāk ļoti dažādas lietas, droši vien ieskaitot pat tos pašus kaimiņu kašķus. Vai visām līdz jums būtu jānonāk? Varbūt, ja tiesu sistēma strādātu perfekti visos līmeņos, pēc jums gandrīz vai nebūtu vajadzības?
– Tā nu gan diez vai kādreiz būs, jo vienmēr būs kāds jauns tiesisko attiecību veids, par kuru kādam jāpasaka galavārds. Bet vispār jautājums vietā. Ja skatāmies teorētiski – jā, es gribētu Satversmes tiesā skatīt citāda veida jautājumus, tādus, kas vairāk saistās ar cilvēka brīvību. Tiesībām uz brīvību un vienlīdzīgām iespējām.
Protams, katram cilvēkam likumu neuzrakstīsi, bet var identificēt sabiedrības grupas. Un tie ir gan cilvēki ar īpašām vajadzībām, gan bez īpašām vajadzībām, gan tādi, kas nāk no vienas valodas vides, gan no citas. Un valdībai un likumdevējam jādomā, kā šīs iespējas dažādās tipiskās situācijās radīt, lai katrs Latvijas cilvēks spētu savai dzīvei rast piepildījumu.
Lūk, par brīvību, iespējām, solidaritāti Satversmes tiesā tiešām nav daudz lietu.
Realitātē pie mums vairāk nonāk lietas par īpašumiem, par teritoriālajiem plānojumiem, par pabalstiem vai virsstundu apmaksu, kā arī liels skaits lietu ir par personas tiesībām uz taisnīgu tiesu. Par ikdienu.
– Ja reiz pasaule mainās – vai tiesu sistēma spēj tam visam tikt līdzi?
– Tiesu vara pēc definīcijas ir konservatīva, tai tādai ir jābūt. Tas, ka tiesu vara vispār aktīvi komunicē ar sabiedrību, – šajā ziņā mēs, salīdzinot ar vairāku valstu tiesnešiem, esam soli priekšā. Tas, protams, nav tik viegli, jo tiesneši ir mācīti tiesāt, nevis sniegt intervijas. Tā ir papildu slodze, bet šajā laikmetā citādi nevar, jo – par ko mēs patiesībā runājam?
Patiesībā tas stāsts ir par valsti. Vai mums ir svarīga mūsu valsts un visas tās lietas, kas to veido?
Jau 19. gadsimta beigās filozofi gan Vācijā, gan Francijā rakstīja, ka valstij ir svarīgi, lai tauta katru dienu uzturētu savu valsts gribu. Tātad lojalitāte valstij būtībā ir jāpierāda katru dienu. Diemžēl man ir sajūta, ka tas nav nostiprinājies līdz galam, un tagad, ienākot modernajām tehnoloģijām, redzam, ka valstiskuma vēlmes ideja nav nemaz tik pašsaprotama. Līdz ar visu šo tviteru un feisbuku ienākšanu aizvien vairāk veidojas noslēgtas vides, kurās diskusijas par to, kādu mēs vēlamies savu valsti redzēt, var būt visai atšķirīgas. Un tas jāapzinās gan Satversmes tiesai, gan pilsoniskajām institūcijām.
Esmu dzīvojusi dažādās valstīs un labi redzu, ka savas stiprās un savas vājās puses ir katrā. Tāpat arī zinu, ka Latvijā ir vērtības, ko es nevarēšu satvert nekur citur. Lai arī tikpat brīvi runāju vairākās citās valodās, man ir svarīgas latviskās vērtības, valoda un vide, kurā jūtos komfortabli. Tas ir tas, kas vajadzīgs manam DNS.
– Jautājums, vai tā būs arī tiem jaunajiem latviešiem, kas auguši ar YouTube kultūru un savā starpā dažbrīd labprātāk sarunājas angliski.
– Jā, tas ir atklāts jautājums. Un komplicēts. Piemēram, mans lielais bērns mācās Rīgas Starptautiskajā skolā, jo man diemžēl Latvijas izglītības sistēmā viņu nebija, kur likt. Meitai latviešu valoda bija ļoti laba, bet es sapratu, ka citā skolā viņa zaudēs pārējo valodu līmeni. Tā, starp citu, Latvijā ir reāla problēma, kura pagaidām nav nosaukta un pie kā pašreiz īsti vēl neviens nestrādā, lai gan diasporai, kura vēlētos atgriezties, tas ir ļoti svarīgi. Iespējams, tas ir pedagogu trūkuma jautājums, nezinu.
Jā, meitai ienākšana Latvijā vispār bija komplicēta, bet nu ir pagājuši četri gadi, un tagad viņa ir pateikusi, ka no Latvijas projām nebrauks.
Varbūt tieši tāpēc, ka šo bērnu iekšējā brīvība ir daudz lielāka nekā mūsējā. Un tas ir skaisti. Domāju, ka mēs, vēl padomju bērnībā augušie, bieži vien pat nejūtam, kur tās padomju laika iekšējās robežas un blaknes izlien ārā.
– Kādu jūs tagad atceraties to Elejas meiteni, kura jau bērnībā skaidri zināja, ka grib būt juriste?
– Jā, tā bija, pat nezinu, no kurienes meitenei laukos padomju skolā bija tāda pārliecība. Zināju, ka gribu būt juriste, jo juristi palīdz cilvēkiem, – sakārto un palīdz. Tā es to biju noformulējusi.
Bet mani arī ļoti interesēja starptautiskie procesi. Jā, cilvēku, kuram darbmācībā vajadzēja mācīties slaukt govis, interesēja starptautiskā politika. Es gan tā arī nevienu govi pati neizslaucu.
– Kā tā?
– Mūsu klases meitenes ieradās fermā, es paskatījos apkārt un teicu, ka labāk organizēšu procesu. Sadalīju govis, skaitīju spaiņus, man viss notika.
Vienlaikus man vienmēr bijusi raksturīga sevis meklēšana. Citādi droši vien pēc Latvijas Universitātes nemaz nebūtu aizbraukusi studēt uz Dāniju, pēc tam uz Zviedriju. Bet ir tāda sajūta, ka kaut kas tevi visu laiku dzen uz priekšu… Kad liekas – vēl ir tik daudz, ko vajag zināt.
Kad studēju Upsalā, Orhūsā, Lundā un citur, es gluži vai dzīvoju bibliotēkās, jo beidzot bija iespēja lasīt tās grāmatas, kādas Latvijā tobrīd pat sapņos nerādījās.
Bet man nebija plāna vai izpratnes, ka tas man vēlāk dos kādus bonusus dzīvē, – tam es tolaik biju pārāk naiva. Vienkārši baudīju pasaules domu un centos tai sekot.
– Jums jau arī ģimenē ir kāds stāsts, ko uzzinājāt, tikai atmodai sākoties.
– Jā, tikai 1989. gadā. Līdz tam es vispār nezināju, ka man Austrālijā ir vectēvs. Par vecmāmiņu zināju, par vectētiņu – pilnīgi neko. Mēs par to nerunājām. Vispār.
Izrādās, vectēvs pat bija mēģinājis satikties – sešdesmito gadu sākumā atlidojis uz Ļeņingradu ar tūrista vīzu. Caur attāliem radiem vecaimammai tika nodota ziņa, ka viņš tur būs un gaidīs uz tikšanos. Taču mana vecāmamma bija tik pārbijusies, ka atteicās braukt…
Grūti iedomāties, kādās bailēs jādzīvo, lai atteiktos no iespējas vēl vienīgo reizi satikt savu vīru.
Viņš nomira 1975. gadā. Ilgi mēģināju kaut ko uzzināt par viņa kapavietu, līdz atklāju, ka tagad latviešu kapavietām Austrālijā ir izveidota datubāze – tā noskaidroju, ka viņa kaps ir Melburnā. Un iedomājieties – kad pagājušā gada beigās mans vīrs ar meitu bija Austrālijā, viņi taču sameklēja vectēva kapu! Man tas bija tik liels notikums… Iespējams, lielākais pagājušajā gadā.
Tajā brīdī, kad Laura atsūtīja bildi ar vectēva kapa pieminekli, man bija sajūta, ka beidzot saslēdzas tāds liels un nozīmīgs laika aplis. Te tā ir… (Ineta rāda bildi telefonā). Uzvārds gan nav īsti pareizi uzrakstīts, bet tas nekas.
– Toties vārds skaidri izlasāms – Rolands. Tātad jūsu dēlam vārds dots par godu vectēvam?
– Jā. Un, tā kā mans vīrs ir islandietis, tad abiem bērniem ir otrs vārds – islandiskais. Meita mums ir Laura Gudruna, un es smejos: ielikām, kā zinādami, ka būs meitene ar gudrām runām – viņa tiešām ir ļoti zinoša. Manam vīram Gudmunduram Islandē ir liela ģimene, daudz radu. Braucam ciemos.
– Tā ir taisnība, ka jums ar vīru bija dienesta romāns? Studente un zinātniskais vadītājs…
– (Sāk smieties.) To jūs kaut kur starp rindiņām nolasījāt? Nē, nē, patiesībā tā nebija. Jā, visupirms es šo cilvēku iepazinu kā savu profesoru, kad studēju Zviedrijā, – viens no labākajiem profesoriem, starp citu. Bet attiecības sākās daudz vēlāk un pakāpeniski, es jau rakstīju disertāciju Kembridžā, bija konferences, tikšanās… Tā tas sākās.
– Nebija bail sākt attiecības pēc šķirtas laulības?
– Kopš šķiršanās bija jau laiks pagājis. Turklāt man nebija rūgtuma, mans pirmais vīrs ir ļoti jauks cilvēks, un vienkārši notika tā, ka es augu un mainījos.
Deviņdesmitajos, kad viss mainījās, izjuka daudzas ģimenes – vismaz man apkārt.
Es sāku studēt ārzemēs, sāku ieraudzīt pasauli… Ar Gudmunduru mums ir daudz kopīga. Un nebeidzamas sarunas – lai gan mūsu zinātnisko interešu jomas nav pavisam identiskas, tomēr diezgan tuvas. Ir, ko spriest un pārrunāt.
– Laura bija pavisam maziņa, kad jūs no Zviedrijas, kur ar vīru dzīvojāt, divatā ar meitiņu devāties strādāt uz Franciju, uz Eiropas Cilvēktiesību tiesu par tiesnesi. Diezgan drosmīga izšķiršanās.
– Jā, Lauriņai tobrīd bija tikai divi mēneši, šāda līmeņa tiesā biju pirmā tiesnese ar tik mazu bērnu. Tas prasīja pamatīgu mobilizēšanos, taču, kad tagad uz to atskatos, negribu sevi žēlot. Latvijas lietu kalni tiesā bija iespaidīgi, bet mēs to izdarījām. Lepojos, ka ar visu zīdaini uz rokām daudz ko Eiropas Cilvēktiesību tiesā varēju sakārtot un pat aizsākt jaunu praksi, dot idejas.
Protams, es ņēmu auklīti, bez viņas nebūtu tikusi galā. Līdz meitas trim gadiņiem bijām Strasbūrā divatā, vīrs ik pa brīdim atbrauca ciemos.
Un tad bija kāda reize, kad bērns, tēti ieraugot, sāka raudāt, jo uzskatīja par svešinieku. Sapratām, ka nebūs labi, ka tā vairs nevar.
Vīrs uzteica darbu un pārcēlās pie mums. Tas nebija viegli, parasti jau dzīvē ir otrādi – sieva seko vīram, bet viņš izšķīrās par labu ģimenei. Arī pārcelšanās uz Latviju viņam nebija viegla.
– Droši vien jums bija arī piedāvājumi palikt.
– Lēmums atgriezties Latvijā bija pamatīga izšķiršanās, jo varēju palikt gan Francijā, gan Vācijā. Esmu par to daudz domājusi. Piemēram, es noteikti labi justos Kembridžā akadēmiskajā darbā. Man vispār ļoti patīk, kā Kembridža turas pie savām klasiskajām vērtībām, pie klasiskās filozofiskās auras. Tur cauri gadsimtiem vienmēr līdzi nācis filozofiskais skatījums, arī mans doktora grāds, starp citu, ir doctor of philosophy.
Taču, neraugoties uz iespējām citās valstīs, man Latvijas valsts ir vērtība.
Tās ir lietas, ko līdz galam pat nav iespējams izskaidrot. Turklāt tas ir mīts – par sakārtoto dzīvi ārzemēs. Es, brīnos, kā, piemēram, Francija var uzturēt to milzīgo birokrātiju, kas viņiem ir. Zinu, ka daudzi uzskata mūsu valsts pārvaldi par neefektīvu – varu teikt, ka viņi nezina, ko runā. Mums patiesībā daudz kas ir ļoti labi sakārtots.
– Vai ir kāds Elejas meitenes sapnis, par kuru žēl, ka nav piepildījies?
– Nē, patiesībā nav. Man pilnīgi viss ir piepildījies. Es gribēju būt juriste. Es gribēju būt jēgpilna juriste. Tas ir noticis. Man gribējies, lai mēs visi kopā savā valstī virzītos uz priekšu. Tas notiek, un man ir tā unikālā iespēja kopā ar kolēģiem tiesā atklāt un sargāt Latvijas valsts pamatlikumu.
Esmu pateicīga par visām iespējām, kas man tikušas dotas un kuras esmu spējusi īstenot. To, kurā mirklī man būs ģimene un bērni, es gan sevišķi neplānoju, par to kādreiz vispār nedomāju, man bija citi mērķi. Varbūt tāpēc man viss ir nācis vēlu, bet tagad redzu, ka patiesībā īstajā laikā. Man ļoti liels prieks, ka man ir divi bērni – gan meita, gan dēls.
– Un ko tālāk? Tādu jautājumu sev mēdz uzdot cilvēki augstos amatos.
– Man uz to varbūt ir vieglāk atbildēt, jo joprojām turpinu nodarboties ar zinātni. Tā man ir ļoti svarīga. Man ir ļoti svarīgs pats analīzes, domāšanas process. Pasaules informācijas un pasaules domas pārstrādes process. Man ir svarīgi sevi konfrontēt ar to, kurp virzās pasaules doma tajos jautājumos, kas mani interesē – sabiedrība, valsts, demokrātija un tiesiskums, starpvalstu attiecības.
Patiesībā tieši tam man laika visvairāk pietrūkst – domāšanai un analīzei.
Un vēl vairāk man pietrūkst laika uzrakstīt visu to, ko esmu izdomājusi. Ļoti ceru, ka pavērsies tāds lodziņš, kad man būs iespēja atkal rakstīt grāmatas.
– Pasaules doma – tas tā skaisti skan. Par ko šobrīd tā ir? Par ko visvairāk starptautiskajās aprindās diskutē?
– Par populismu, protams. Par to, kur tas radies. Kā ir noticis tas, ka politika aiziet projām no tradicionālajām ideoloģijām – liberāļi, konservatīvie, centristi – un kļūst stipri vienkāršota un populistiska? Kāpēc tā noticis? Viens no iemesliem – valsts institūcijas un politiskās partijas vienā brīdī pārstāja sarunāties ar sabiedrību.
Ir bijis komunikācijas pārrāvums starp politisko eliti un sabiedrību.
Tas noticis gan pie mums, gan arī Eiropas vecajās demokrātijās. Bet nevar iztikt bez dialoga ar cilvēkiem. Demokrātijas esence ir dialogs.
Protams, liels izaicinājums ir straujā mūsdienu tehnoloģiju attīstība. Tagad jebkuram ir pieejama informācija. Jebkuram ir rīks informācijas ieguvei. Bet cik sagatavoti esam šīs informācijas uztverei? Tāpēc es uzsveru, ka centrālais, uz ko jāorientējas, ir izglītība. Lai cilvēks būtu sagatavots izmantot tos rīkus, ko piedāvā tehnoloģiju laikmets. Svarīgi, lai tehnoloģiskās iespējas tiktu līdzsvarotas ar spēju adekvāti izpaust emocijas un pieņemt lēmumus.
Un milzīgs izaicinājums būs – cik tālu mēs, cilvēce, esam gatavi akceptēt mākslīgo intelektu jebkādās tā izpausmēs. Tas ir līdzīgi kā ar atomieročiem.
Par atomieročiem ir konkrēta konvencija, un tā pietiekami labi tiek ievērota, šajā ziņā starptautiskās tiesības tiešām darbojas. Bet vai mums ir pietiekami labs drošības slēdzis, kas ļauj apzināties to robežu, kurai nedrīkst pārkāpt attiecībā uz mākslīgo intelektu? Vai mēs tāpat esam spējīgi pateikt, kur ir tā robeža, kad kāds cits sāks kontrolēt cilvēci? Un vai mēs gribam, lai kāds manipulē ar mūsu brīvo gribu. Ir jābalstās uz to, ka cilvēka brīva griba joprojām ir vērtība, un viss jāvērtē caur šo prizmu. Un tieši tāpēc valsts ar savām institūcijām joprojām ir svarīga. Tostarp arī saglabāsies Satversmes tiesas nozīme.
– Jūs esat sieviete, kura piepildījusi šābrīža sapņus, un tomēr – ko vēl jūs labprāt vēlētos savai labsajūtai?
– Grūti pateikt, te būtu jāpadomā… Jā, laikam ir viena lieta, ko es līdz galam nekad nebiju noformulējusi, bet ja nu jūs tā jautājat… Mēs ģimenē ļoti daudz ejam uz izrādēm, koncertiem – uz operu, uz klasiskās mūzikas koncertiem. Un zināt, kas man traucē, lai es pilnībā varētu izbaudīt mākslu? Tas, ka pavisam reti varu pilnībā atslēgties. Ļoti bieži koncerta laikā man ir tā doma, ka pēc tam, pēc koncerta vēl jāizanalizē vai jāizdara tas un tas, un tas. It kā viena smadzeņu daļa klausās, taču otra nemitīgi virpina domas. Ļoti gribētos, lai arī tā otra daļa apklust un klausās. Zinu, ka tā ir ļoti spēcīga daļa, un pat nezinu, vai to vispār maz var apklusināt, bet – var taču vēlēties?