Seriāla Sarkanais mežs konsultants Turčinskis: Esmu bijis bunkuros, necik rožaina tāda dzīve nebija

… Un atcerēties, ka šajā majestātiskajā celtnē pirms trīs gadiem kāda starptautiska organizācija centās noorganizēt kampaņu, kuras vēstījums bija valsts apdraudējuma gadījumā aicināt iedzīvotājus nevis cīnīties par dzimteni, bet bēgt no tās. Kampaņa gan ar lielu blīkšķi izgāzās, acīmredzot Latvijas iedzīvotājiem bija nepieņemama šāda attieksme, ko netieši apliecina seriāla Sarkanais mežs popularitāte. Nacionālie partizāni, kuru pretošanās gars izrādījās fenomenāls, lieliski simbolizē lielas sabiedrības daļas attieksmi pret dzimteni, nacionālajām vērtībām, ko mūsdienās kļuvis bezmaz vai stilīgi noliegt.

– Seriāla veidotāji vēlējās parādīt cilvēkus, kuri kā nacionālie partizāni bija gatavi cīnīties par Latvijas neatkarību okupācijas laikā un to veiksmīgi īstenoja. Kādēļ viņi izvēlējās jūs kā vēstures konsultantu?

– Labu laiku pazīstu Normundu Puci, kurš bija autors idejai, ka vajadzētu veidot seriālu par šādu tēmu. Runājām, kādu materiālu par to varētu izveidot, ko izpētīt, un tā tas viss sākās.

Citi lasa

Slavenības

Jau sauc par Kārumiņu? Aivis Ceriņš devies ceļojumā ar daiļu ietekmeli

Evija Kalnbērza

Mode

Latviešu žurnāliste pirms 65. jubilejas kļuvusi par apakšveļas modeli

Gita Vīksne

Attiecības

Dombrovskis ar sievu vairs neslēpjas: Iet rociņās sadevušies, kā tikko iemīlējušies

– Kāpēc par prototipu izvēlējāties tieši Vitoldu Berķi, varbūt ir vēl kāds spilgts vēsturisks personāžs?

– Es kā vēsturnieks varu izstāstīt vēsturisko līniju, kas bija, kas nebija, bet seriāla ideja nāca no Normunda un filmas komandas, kura redzēja, ko var izstāstīt un kas ekranizējams.

– Zinu, ka daži skatītāji centās saskatīt pārāk tiešas līdzības ar Anšlava Eglīša romānu Vai te var dabūt alu? Bet tas jau bija tikai viens no materiāliem, uz ko balstījāties?

– Anšlavs Eglītis bija intervējis Vitoldu Berķi, kurš triju dienu laikā, kad dzīvoja pie rakstnieka, izstāstīja savas izlūka gaitas. Eglītis romānā ir pielicis klāt savu paroli Vai šeit var dabūt alu? Reālajā dzīvē parole bija citāda – Es meklēju savu radinieku Sietiņsonu.

– Grāmatā Eglītis arī izdomāja Berķa atgriešanos rietumos, Zviedrijā, ar pasažieru lidmašīnu, piedraudot gaisa kuģa pilotiem. Par to rakstnieku tolaik izsmēja, jo sešdesmitajos gados vēl neviens nebija iedomājies nolaupīt lidmašīnas. Lai gan patiesībā Berķis atgriezās tāpat, kā šeit nelegāli ieradās, – ar ātrlaivu. Te arī loģisks jautājums, kādēļ VDK ļāva Berķim izbraukt? Savervēja?

– Šāds jautājums vienmēr ticis uzdots – viņiem vienkārši paveicās vai viņus izlaida kā dubultaģentus? Jo arī amerikāņu specdienestu operācijās no 85 Padomju Savienībā nelegāli iesūtītiem aģentiem tikai trim izdevās atgriezties. Un visus trīs turēja aizdomās, ka viņi ir savervēti. Tāpat ar Berķi. Lursen-S – tā Latvijas PSR KGB nodēvēja operāciju pret angļu izlūkdienestu no 1948. līdz 1954. gadam. 1949. gada 1. novembrī Kurzemes krastā izsēdināja divus aģentus – Vitoldu Berķi (Krauju) un Andreju Galdiņu (Medni). Viņi iekļuva padomju pretizlūkošanas izliktajās lamatās, kuras angļiem bija norādījis aģents Apogs. 1950. gada 13. maijā čeka abus britu aģentus pārveda uz Kurzemes mežiem un izvietoja viltus partizānu grupā.

Pēc Lursen-S lietas apraksta izskatās, ka Berķim ļāva izkļūt no PSRS tāpēc, ka viņš tiešām ticēja čekas izspēlētajai versijai, ka ticies ar nacionālajiem partizāniem. Līdz ar to viņš rietumos droši stāstīs šo versiju un varēs pārliecināt britu izlūkdienestus, ka ticies ar īstiem partizāniem. Esmu lasījis materiālus par vēl vienu aģentu Ludi Alfrēdu Upānu – par viņu gan ir versija, ka viņu varētu būt pārvervējuši un tāpēc izlaiduši. Viņi bija trīs draugi, kas apzināti devās pie britu izlūkdienestiem, lai sadarbotos, nokļūtu Latvijā un cīnītos pret padomju varu – Silarājs, Berķis un Upāns.

Trīs latviešu lidotāji, kuri bija dienējuši aviācijas leģionā Latvija, un pēc kara nonākuši rietumos.

Silarājs kļuva par priekšnieku un organizēja operācijas. Berķis, vēlāk Upāns nelegāli tika iesūtīti Latvijā un nelegāli viņiem izdevās no Padomju Savienības arī izkļūt. Esmu lasījis atmiņas par PSRS MGB Otrās galvenās pārvaldes priekšnieku, ģenerālleitnantu Pitovranovu, kurās viņš personīgi piedalījies kāda aģenta pārvervēšanā, kurš pēc tam sūtīts uz rietumiem, bet, braucot pāri Baltijas jūrai, noslīcis. Pēc visa stāsta, laika un vietas, kas pieminēti, izklausās, ka tas varētu būt bijis Upāns.

– Kāpēc čeka izplatīja stāstu, ka viņš noslīcis?

– Visticamāk, tāpēc, ka, tiklīdz viņš nokļuva Lielbritānijā, tā pateica, ka nevēlas piedalīties misijās. Izmantoja iespēju pieteikties aģentu pēcmisijas apmācību kursos. Apguva civilo profesiju un kļuva par rasētāju. Acīmredzot viņš nepateica britiem, ka ir pārvervēts un laidās prom no PSRS. Jo saprata, ka te ir par karstu. Tā ir viena konkrēta versija, par kuru varētu teikt, ka cilvēks tika pārvervēts, bet viņš izmantoja iespēju, lai tiktu ārā.

– Jebkurā gadījumā izlūka ikdiena normālam cilvēkam šķistu nepanesama, jo nervu spriedze ir neaptverama, jo kuru katru brīdi tevi var atmaskot.

– Viņi jau juka prātā pēc tam. Gan vienas, gan otras puses aģenti, jo viņiem nācās dzīvot dubultu un reizēm pat trīskāršu dzīvi. Arī Fredis Launags, nacionālais partizāns, kuram 1945. gada rudenī izdevās aizbēgt uz Zviedriju, pēc tam sadarbojās ar britiem, vēlāk amerikāņu izlūkdienestiem, sajuka prātā un ilgus gadus ārstējās psihiatriskajā slimnīcā. Arī Latvijā tie čekisti, kuri tēloja nacionālos partizānus britu aģentiem, juka prātā, visādas trakulības darīja, un tolaik nevarēja saprast, vai viņus likt psihiatriskajā klīnikā.

Jo tu vienlaikus esi vairākas personas un beigās pats vairs nesaproti, kas tu esi.

Par Jāni Klimkānu, čekas aģentu, kuru pārsūtīja uz Lielbritāniju, ir versija, ka viņam bija nervu sabrukums. Pie Lielbritānijas latviešiem Ziemassvētkos dziesmas Klusa nakts, svēta nakts dziedāšanas laikā viņš esot sācis histēriski raudāt un smieties. Acīmredzot nervi neizturēja.

– Kas jums pašam Vitolda Berķa stāstā likās interesantākais?

– Vispirms jau tas, ka ir ļoti maz informācijas par šādām operācijām, izlūkdienestu spēlēm. Bija zināma tikai padomju puses versija kā Lursen-S operācija, bet nesen kļuva pieejami ASV Centrālās izlūkošanas pārvaldes arhīvi. Varēja ieraudzīt kopainu visām operācijām gan no rietumiem, gan austrumiem, izprast tajās iesaistīto cilvēku rīcību.

– Vai ir pamats domāt, ka Berķi nogalināja VDK?

– Manā rīcībā nav materiālu, kas to pierādītu. Šādās spiegu spēlēs pastāv dažādas sazvērestību teorijas. Berķis dzīvoja viens, nedaudz iedzēra, nāca ārā no kroga. Kā tur bija patiesībā… Dažādas versijas var izvirzīt, bet tās ne vienmēr var apstiprināt.

– Izlūks – tā ir vīrišķīga profesija.

– Noteikti. Cilvēki, kas devās šajās misijās, faktiski bija pašnāvnieki. Atgriešanās iespēja praktiski neiespējama.

Viņi ticēja, ka cīnās par neatkarīgu Latviju, ka nāks palīgā rietumi, ka viņi veicina PSRS sabrukumu.

Jebkurā gadījumā viņi lēca nezināmajā. Rietumos par to, kas notiek aiz dzelzs priekškara, nebija nekāda priekšstata.

– Mani nedaudz pārsteidza, ka Latvijas sabiedrība tik pozitīvi uztvēra šo seriālu, jo sabiedriskajā domā valda tāda kā jaunās paaudzes zālēdāju mīkstčaulība, kurai tuva tā saucamā nevardarbīgās pretošanās ideja, ka dzimteni aizstāvēt ar ieroci rokās ir slikti, labāk bēgt. Kad Krievija iebruka Ukrainā, daudzi nekaunējās plātīties, ka bezmaz vai jau sarunājuši, uz kurieni muks. Aizmirstot, ka brīvību par pliku velti nedod, tā jāizcīna, reizēm ar ieročiem.

Domāju, ka sabiedrība bija noilgojusies pēc kārtīga veču stāsta, kur būtu attēlota cīņa par brīvību.

– Sabiedrībai tas patika. Arī cilvēki, kas darbojās seriāla veidošanā, darīja to ar sajūsmu, neviens neskaitīja laiku, kas jāiegulda. Svarīgi, ka seriāla veidotāji centās ņemt vērā profesionāļu iebildes. Arī cīņu ainas bija profesionāli iestudētas.

– Kad runāju ar cittautiešiem par 1940. gadu, man bieži smej sejā un saka, ka okupāciju esam izdomājuši, jo mēs taču pat nekarojām, bet gļēvi padevāmies. Vai paaudžu zemapziņā joprojām negruzd tas, ka pazaudējām savu valsti bez cīņas? Ka tas ir akmens azotē, ar ko daudzi joprojām staigā?

– Pirmkārt, latvieši Otrā pasaules kara sākuma kontekstā nebija unikāli. Nacistiskajai Vācijai bez cīņas padevās Austrija, Čehoslovākija, Dānija. Pretošanās kustība arī šajās zemēs visu Otrā pasaules kara laiku bija nekāda. PSRS savukārt bez cīņas okupēja Latviju, Lietuvu un Igauniju. Bruņotā pretošanās kustība šajās zemēs turpinājās līdz piecdesmito gadu vidus. Un ar to mēs esam unikāli un varam lepoties.

Principā ir tā, ka latviešiem 20. gadsimtā ir sanācis piedalīties ļoti daudzos karos, karot daudzās pusēs – pareizajās un nepareizajās. Taču, būdami ļoti labi karotāji, paši latvieši par Latvijas brīvību cīnījušies tikai divreiz: Brīvības cīņās no 1918. līdz 1920. gadam un kā nacionālie partizāni pēc Otrā pasaules kara – no 1944. līdz 1957. gada sākumam. Divas reizes cīnījāmies par savu brīvību, neatrodoties nevienas citas valsts kontrolē vai svešos formas tērpos.

– Atmodas pirmsākumos mūs dēvēja par bāreņu tautu…

– Tieši tāpēc man patīk nacionālo partizānu tēma, jo tā ir cīņa, tie bija cīnītāji, kas cīnījās līdz galam, nepadevās. Cik ilgstoši viņi spēja izdzīvot mežos, kādās situācijās, gadu no gada. Pamēģiniet ieiet mežā un padzīvot tur, kad ir auksts. Viņi turpināja cīnīties un saglabāt ticību idejai, fanātisku ticību. Tas mani vienmēr fascinējis nacionālajos partizānos.

Esmu zemessargs no 1992. gada oktobra. Man uzreiz bija skaidrs, ka vispirms jādabū medību tiesības, pēc tam iestājos zemessargos un auto vadīšanas tiesības tikai pēc tam nokārtoju.

– Esat zemessardzē, ejat medībās. Kā jūs raksturotu strīdus par to, vai ļaut medīt 16 gadu vecumā pieredzējušu mednieku uzraudzībā?

– Ierocis cilvēku disciplinē. Pats esmu gājis medībās no 14 gadiem. Viss, kas saistīts ar ieročiem, medībām, kaušanos, man vienmēr paticis. Šo tēmu arī pētu vēsturē. Starp citu, bērnībā, kad lasīju grāmatu Staburaga bērni, arī tur aprakstīts kā padsmit gadu veci puikas iet medīt zaķus.

– Kad publiskoja čekas maisus, jums bija pārsteigums, kas tur atradās?

– Tik ļoti padomju okupācijas pēdējo gadu tēmā neesmu iedziļinājies, mani vairāk interesēja vēsturiski vērtīgā aģentu daļa. Daļa tāpat bija zināmi, tāpēc lielu pārsteigumu nebija. Interesanti ir tas, ka vari tagad paskatīties, kurš un kad savervēts, kurš vervējis, un veidojas kopaina.

– Mani pārsteidz, ka VDK aģenti padarīti bezmaz vai par cietējiem, nabadziņi, kuriem jājūt līdzi. Par tiem, kuru dzīve tika sagrauta, ne vārda.

– Tā ir totalitārās sistēmas būtība, ka dzīvot ārpus šīs sistēmas faktiski nav iespējams. Ikviens tajā bija kaut kādā mērā iesaistīts. Sākot no oktobrēniem, pionieriem un komjauniešiem.

Ārpus valsts kontroles neatradās neviena dzīves joma, neviena darbavieta, neviena biedrība.

Partijas biedrus jau redzam, ka bija tāds un tāds biedrs, bet aģenti rīkojās aizmuguriski. Un tad ir tie stāsti, ka «nekad mūžā nestājos komunistiskajā partijā». Bet paskaties maisos, un – redz, kur ir! Kā tad izdevās taisīt karjeru, neesot partijā?

– Portāls Delfi publicēja materiālu par vīru, kurš padomju laikā vadīja raidījumu par rietumu mūziku. Izrādās, viņš bija visnotaļ aktīvs čekas aģents. Varbūt viņa uzdevums bija homeopātiskās devās pilināt nekaitīgu informāciju par rietumiem, lai tikai tauta nesadumpojas.

– Tā ir ļoti sarežģīti un lēni pētāma tēma, cik daudz un kas ietekmēja, cik daudzi no šiem aģentiem turpināja darboties tā, kā lika, cik daudzi no viņiem nesatikās ar saviem vervētājiem. Cik daudzi darīja vienu, bet stāstīja citu, tajā skaitā arī čekas operatīvajam darbiniekam. Tā ir ļoti sarežģīta tēma, ko pētīt un pētīt. Mums ir tikai kartītes un kaut kas no datubāzes Delta. Un tur arī nav visi ziņojumi, tikai to atreferējumi.

Bet tas, kas šobrīd pazūd, – čekas operatīvie darbinieki, kuri aģentus vervēja un vadīja. Aģents nav pašdarbnieks. Viņš pilda konkrētu uzdevumu, kuru saņēmis no operatīvā darbinieka. Tagad pa Delfiem plēšas aģenti un viņu ziņojumos minētās personas – tas bija nevis tajā, bet citā krogā vai dāčā utt. Tās ir detaļas.

– Jūs nosacīti var dēvēt par svētdienas vēsturnieku, kura pamatdarbs ir graudu audzēšana savā saimniecībā. Kāda ir jūsu ikdiena?

– Ikdiena paiet, strādājot un organizējot lauku darbus. Vēsture pastāv no novembra līdz martam, kad lauksaimniecības sezona beigusies. Tas, ko pētu vairāku gadu garumā, ir par Ziemeļlatgales nacionālajiem partizāniem, kuri darbojās no 1947. līdz 1954. gadam, līdz viņus iznīcināja. Grupas nosaukums bija Ziemeļlatgales neatkarības vienība, kas bija saistīta ar pagrīdes organizāciju Latgales vanagi un vēl dažām mazākām pretošanās grupām. Tas ir zinātnisks darbs ar visām atsaucēm. Ja pētīt, tad nopietni, ar atsaucēm, cilvēku atmiņām, lai viss pierādāms. Nevis – viena tante teica. Un, ja arī teica, tad konkrēti, kura tante, un tam ir jābūt pierādāmam ar dokumentiem un citām liecībām.

– Intervējot cilvēkus, kas pārcietuši lēģeri, uzzināju, ka svarīgi bija nenolaisties, uzturēt možu ne tikai garu, bet arī miesu.

– Tas ir tas, kā cilvēks spēj sevi uzturēt un izdzīvot visās situācijās. Esmu dzirdējis no Dzidras Vēveres, kura, bēgot no aresta, aizgāja mežā 1951. gada vasarā un nonāca Kārļa Mūsiņa grupā Valkas apkārtnē. Viņa teica, ka astoņu cilvēku grupā Mūsiņš uzturēja stingru kārtību, disciplīnu, katru rītu dzina bārdu, tīrīja zobus. Grupā cilvēki nekad nebija noauguši, netīri, jo tas jau ir arī izdzīvošanas jautājums. Iedomājieties, ja mežā sāk sāpēt zobs, tā ir elle.

Izdzīvot var tikai tad, ja esi tīrs un kārtīgs un katru dienu tāds esi neatkarīgi no laikapstākļiem.

Vidzemē kāda nacionālo partizānu grupa savās ikdienas gaitās satika vienpati, kurš, viens pats dzīvodams, nebija dzinis bārdu un matus. Vienai krimināllietai bija pievienotas partizānu pašu uzņemtas fotogrāfijas. Pirmajā redzams vīrs ar bārdu gandrīz līdz nabai. Viņš partizāniem prasījis, lai pieņem grupā. Tie atbildējuši, ka tikai tad, kad būsi safrizējies. Un nākamajā foto vīrs patiešām noskuvis bārdu, apgriezis matus.

Ir viens igauņu nacionālais partizāns Alfrēds Kermanis. Viņš darbojās pierobežā, gan Latvijas, gan Igaunijas pusē. Viņš mācēja latviešu valodu, un viņu 1945. gada oktobrī sašāva, nācās amputēt roku. Viņš nodzīvoja mežā līdz 1951. gadam. Es viņu satiku 90. gadu otrajā pusē un vaicāju, kas mežā bija grūti. No 1948. gada viņš bija palicis viens, pārējie grupas biedri bija nošauti. Viņš teica: «Nekas nebija grūti. Ja tev zem kājām ir dzimtā zeme un rokā ierocis, nekas nav par grūtu.» Tāda bija viņa nostāja.

– Un šodien dažkārt lielākā problēma cilvēkam ir tā, ka lielveikalā nav nopērkams iecienītais jogurts vai sparģelīši.

– Vienmēr jau būs tie, kas īdēs, cilvēku sabiedrība ir tik dažāda. Tāpēc sociālos tīklos neesmu un īdētājus vērā neņemu.

– Savulaik Portugālē runāju ar vienu krievu militārista mazdēlu no Latvijas, un viņš ieminējās, ka pirms tam skatījies kartē, konstatējot, ka Portugāle ir maza valstiņa blakus lielajai Spānijai. Un dīvaini, ka tā nav Portugāli pievākusi sev. Ārkārtīgi spilgts impēriskās domāšanas piemērs. Tādu neizdosies integrēt, iekļaut, lai kā mēs vēlētos un sazin ko darītu.

– Kamēr neizzudīs šīs paaudzes, tikmēr nekas nemainīsies. Kā Bībelē, kad Mozus vadāja pa tuksnesi cilvēkus tik ilgi, kamēr nenomira pēdējais, kas bija pieredzējis verdzību. Tajā ir gudra doma.

– Pēc seriāla iznākšanas domājāt, ko vēl vajadzētu uzlabot vai precizēt?

– Drīzāk skatījos ar interesi, jo to, par ko esmu iebildis un strīdējies, ņēmuši vērā. Piemēram, pirmajās sērijās partizāni dzīvo bunkurā, atnāk jaunais partizāns Jēkabs Raģelis, un viņam saka, ka bunkurā esam tikai tagad. Tiklīdz kļūs siltāks, iesim ārā. Tas ir tas, ko skaidroju. Partizāni bunkurā dzīvo tikai ziemā, kad tiešām sarežģīti izdzīvot. Tiklīdz laiks kļūst siltāks, viņi nakšņo teltīs, zaru būdās vai zem klajas debess. Partizāns ir drošībā, tāpat kā meža zvērs, tikai tad, kad ir kustībā.

Ja arī tevi nodos, kamēr atsūtīs karaspēku, tu jau būsi prom.

Bunkurs patiesībā ir slazds, jo tam ir tikai viena izeja, kurai noliekot priekšā ložmetēju viss beidzies. To izdevās ieskaidrot. Tāpēc filmā partizāni dzīvo zaru būdās. Viņu dzīve bija ļoti skarba. Esmu lasījis partizāna dienasgrāmatu, kurā viņš raksta, ka novembra vidū naktīs sāk piesalt, viņš dzīvo zaru teltī, bet naktī, ejot uz guļvietu, iekrīt upītē un piesmeļ kājas. Pa nakti zābakus atstāj pie ugunskura žāvēties un pats ielien teltī gulēt. No rīta konstatē, ka ugunskurs nodzisis, zābaki sasaluši. Kurina ugunskuru, lai atkausētu zābakus un varētu tos uzvilkt kājās.

Kamēr nav sniega, partizāni dzīvo laukā un pārvietojas. Kad uzsnieg, pārceļas uz bunkuru. Parasti cilvēki iedomājas, ka bunkurs ir tāda samērā komfortabla istaba, tikai ierakta pazemē. Bet es Balvu pusē Brūklāju mežā Orlovas purva malā esmu atradis bunkuru, kura izmēri bija 2 × 2 metri, bet griestu augstums tika 1 metrs. Tas nozīmē, ka tur varēja atrasties tikai guļus vai pusguļus.

Necik rožaina tāda dzīve nebija.

Kārļa Mūsiņa grupa Ziemeļvidzemē izdzīvoja līdz 1953. gada rudenim. Tas arī redzams dažādos čekas dokumentos. Tiek ziņots, ka redzēts kāds partizāns, bet kamēr atved karavīrus, visi partizāni jau prom. Cesvaines pusē no 50. gadu sākuma darbojās Pana grupa. Viņi bija trīs vīri – Staņislavs Zavadskis, Ivars Grabāns un Pēteris Tirzītis. Viņus nevarēja noķert līdz 1956. gada rudenim. Esmu lasījis Zavadska nopratināšanas lietu. Viņi bija pārvietojušies līdz spēku izsīkumam.

Pārtikas nav, kādā veikalā izdevās nolaupīt maizi, viens grupas biedrs spēku izsīkumā nevarēja paiet un palika purvā. 1955. gadā divus sašāva, bet abi atveseļojās bez zālēm. Zavadskim sašāva roku un sānu, otram roku. Viņi bija tik nenotverami, ka LPSR čekas priekšnieks ģenerālmajors Jānis Vēvers rakstīja viņiem vēstuli, kurā lūdza nākt laukā no meža, lai izbeigtu traucēt mierīgajiem darbarūķiem dzīvi.

– Kā čekas priekšnieks varēja nosūtīt partizāniem vēstuli?

– Zavadskis bija polis, 30. gadu sākumā iebraucis Latvijā un asimilējies. Čeka sameklēja Polijā viņa māti un atveda uz Latviju, viņa nekad mūžā nebija bijusi Latvijā, nezināja ne vārda latviski. Cesvaines apkārtnē viņa staigāja pa mājām, izdalīdama vēstules apkārtnē dzīvojošajiem cilvēkiem. Čeka nezināja, kurš tieši atbalsta partizānus. Kāds nodeva partizāniem vēstuli, un 1956. gada oktobrī Zavadskis aizgāja uz čeku pieteikties. Viņam ar māti pat atļāva izbraukt uz Poliju.

Čekisti bija priecīgi, ka tikuši no viņiem vaļā. Arī Grabānu un Tirzīti legalizēja. Tiesa, 1968. gadā, Prāgas pavasara laikā, čeka viņus atkal paņēma ciet, jo radās aizdomas, ka abi varētu atkal iemukt mežā. Bet no 1956. gada līdz 1968. gadam viņi dzīvoja mierīgi.

– Vai tas ir tiesa, ka spīdzināšanu neviens nevar izturēt?

– Droši vien kaut kādā brīdī ikvienu var novest līdz pilnīgai bezfilmai. Tas ir jautājums, vai cilvēks salūzīs vai nesalūzīs. Pirms viņš nonāk šādā situācijā, neviens to nevar pateikt.

Bijis mežā, varonīgs, bet nonāk čekā salūst, nodod visus.

Cits, būdams nacionālais partizāns, ne ar ko īpašu nav izcēlies, bet čekistiem nevienu nenodod, un pratināšanas laikā viņu nosit, tā arī neko neuzzinot. Ir arī pavisam fenomenāli gadījumi.Vecpiebalgas un Ērgļu pusē darbojās nacionālais partizāns Kārlis Zariņš. Viņš bija fenomenāls tādā ziņā, ka staigāja apkārt ar fotoaparātu un trīs pistolēm. Fotografēja visu, ko redzēja, un nodzīvoja mežā līdz 1953. gadam. Kad Zariņu sagūstīja, čeka viņu spīdzināja, neļaujot gulēt un novedot līdz tādam stāvoklim, kurā ikviens cits cilvēks būtu gatavs izstāstīt un parakstīt jebko.

Zariņa pratināšanas protokolā rakstīts, ka viņš saka – nerunās, kamēr neļaus izgulēties. Viss. Viņu varēja likt karcerī, sist, bet viņš nerunāja. Spriežot pēc nedēļas pārtraukuma protokolos, pēc tam viņš normāli runā un tas notiek dienas laikā, nevis naktīs, kā čeka to parasti darīja. Viņš palika nesalaužams līdz pat savai nāvei. Pats viņš bija nošāvis septiņpadsmit sarkanos.

Kad viņu tiesāja un lasīja apsūdzību par dzimtenes nodevību, viņš pārtrauca prokuroru ar vārdiem: «Kādu dzimteni es nodevu? Mana dzimtene ir Latvija, jūsējā ir Krievija. Es savu dzimteni aizstāvēju tik, cik bija manos spēkos. Ja jūs esat uzvarējuši, varat mani nošaut tepat uz vietas. Man ir pilnīgi vienalga. Vienīgais, ko nožēloju, ka tik maz boļševiku nošāvu.» Viņš bija absolūti nesalaužams.

– No kurienes cilvēkā rodas tāda nesalaužamība?

– Tas vienmēr ir bijis grūti atbildams jautājums, jo viņš bija parasts lauku puisis, dzirnavnieka audžudēls, dzīvojis Kosas pagastā. To nevar pateikt, kas kuram iekšā. To redz tikai tādā brīdī.

Tas noteikti nāk no iepriekšējām paaudzēm, audzināšanas, varbūt no tāda veida bērnības traumām, kas nevis padara vāju, bet norūda.