Rīga +6°C 
#MumsIrSpārni
Novērtē rakstu
-
1
-
0
-
0
-
0
-
0
-
0
-
0
-
– Kad pirms desmit gadiem Pauls Bankovskis jūs intervēja Rīgas Laikā, viņš neslēpa savu skepsi par mākslīgo intelektu.
– Pret mākslīgo intelektu ir jāizturas skeptiski. Cilvēkus galīgi iznīdēt nevajag (smejas).
– Un kā jūs pats kā zinātnieks izturaties pret mākslīgo intelektu?
– Redziet, man patiesībā bija visai šaurs mērķis, es gribēju panākt, lai datorsistēmās iedzīvojas latviešu valoda. Redzot, kas notiek pasaulē, sapratu, ka valoda, kuras nebūs virtuālajā pasaulē, būs lemta iznīcībai. Tāpēc esmu gādājis par valodu, nevis par MI sistēmu attīstību.
– Kad jūs sākāt domāt par valodas iedzīvināšanu datorsistēmās?
– Par to domāju kopš 1987. gada, kad kļuvu par Latvijas Universitātes Lietišķās informātikas daļas vadītāju.
– Pirms tam bijāt Programmēšanas daļas vadītājs VEF institūtā.
– Jā, tā sauktajā Pastkastītē. Tur strādājot, bija lielas iespējas. Plāni bija iespaidīgi – digitālā telefonija.
– Kas tas bija? Internets?
– Nē. Tas ir šis (norāda uz viedtālruni). Mēs strādājām, lai projektētu digitālās ciparu telefonijas centrāles. Šķiet, tolaik sadarbojāmies ar somu Nokia, bet, kā šis projekts attīstījās, nezinu, jo 1987. gadā no VEF aizgāju. Kamēr strādāju Pastkastītē, mums darba vajadzībām bija sarūpēti diezgan lieli aparatūras krājumi. Taču, tā kā trūka telpu, ar manu gādību tika slēgti līgumi ar Universitāti, un aparatūru izvietoja tur.
– Mēs tagad runājam par laiku, kad jūsu rokās nonāca tolaik vēl mazpazīstamā iekārta ar nosaukumu – modems?
– Kopš 1989. gada Latvijā ciemojās salīdzinoši daudz ārzemju latviešu. Man modemu atsūtīja viens ārzemju latvietis, kura tēvs no Austrālijas brauca uz Dziesmusvētkiem 1990. gada vasarā.
– Toreiz zinājāt, kas ir internets?
– Toreiz internets neeksistēja ne šeit, ne Rietumos. Bija tikai nelieli atsevišķi tīkli. Modemu varēja lietot vienīgi elektroniskā pasta vajadzībām.
– Tā ir taisnība, ka jums pirmajam Latvijā bija e-pasta adrese?
– Par e-pastu jums taisnība. Līdz 1993. gadam neeksistēja neviens interneta meklētājs. Bet tolaik arī nebija ne intereses, ne vajadzības pēc tiešiem sakariem, tāpēc sākotnēji visi iztika ar telefona līnijām un iezvanīšanās iespējām. Tolaik viss notika tikai ar Norton commander programmas palīdzību. Jāsaka, man joprojām patīk lietot šo programmu (pagriež monitoru un ekrānā parāda zilo Norton logu).
Augusta puča laikā uz dažām dienām vispār pazuda telefona sakari, jo tie gāja caur Maskavu. Vienīgi igauņiem bija tiešā līnija no Tallinas uz Helsinkiem. Kad telefona sakarus atjaunoju, nonācu sprukās, jo e-pastā neko nevarēju nosūtīt. Servera protokols nosaka, ka tam vispirms jāsūta ziņas no servera abonentam un tikai tad serveris pieņem ziņas no abonenta. Varēju pieslēgties, cik gribu, man visu laiku ienāca ziņas par Jeļcina ziņojumiem un tamlīdzīgi, neko nevarēju izsūtīt. Turklāt sūtīšana notika lēni.
– Jūs bijāt klāt arī tad, kad Latvijā ieviesa internetu?
– Klāt es biju, bet to darīja Guntis Bārzdiņš un mans toreizējais darbinieks Mārtiņš Gataviņš. Mārtiņš pie manis sāka nākt padsmit gadu vecumā, viņš bija ļoti veikls un advancēts. Starp citu, viņš ir tas, kurš palaida modemu. Kad man to kastīti atveda, nezināju, ko lai ar to iesāk, tāpēc iedevu Mārtiņam paspēlēties, viņš nākamajā dienā to jau bija apguvis.
– Toreiz, kad Latvijā ieviesāt internetu, kādu nākotni jūs šim jaunievedumam paredzējāt?
– Nevaru pašreiz iedomāties, ko es tolaik domāju. Visdrīzāk nedomāju neko. Tas bija darbs, ko vajadzēja paveikt. Patiesībā tobrīd šķita, ka man ar telefona sakariem gandrīz vai pietiek. To, ka sekos meklēšanas sistēma un internets aizstās teju visus sakarus, neparedzēju.
– Atgriezīsimies pie valodas. Sakiet, kāpēc jums 1987. gadā radās aicinājums digitalizēt latviešu valodu?
– Interesants jautājums. Kā matemātiķim un fiziķim man jau bija pieredze ar skaitļošanas sistēmām, risināju uzdevumus astrofizikā, strādājot VEF, no skaitļošanas sistēmām diezgan daudz sapratu. To, ka tam visam būs nākotne, jutu, zināju, ka arī valodai tur būs sava vieta. Būtībā es iespaidojos no darbiem angļu valodā, lai gan arī latviešu valodā jau no sešdesmitajiem gadiem bija veikti daži atsevišķi darbi.
Neatceros, vai Tamāra Jakubaite, kura strādāja valodas un literatūras institūtā, pilnībā pārvaldīja latviešu valodu, bet viņas vadībā datorā ievadīti daži latviešu valodas teksti. Ja nemaldos, pirmais darbs, kurš pārrakstīts datorā, ir Andreja Upīša Zaļā zeme. Tā ka nebiju vienīgais, kurš domāja par latviešu valodu.
– To es saprotu, bet mani interesē, kāpēc jums pašam tas bija svarīgi.
– Man bija jādomā, kam pievērsties pēc astrofizikas, jo pat VEF skaitļojamās mašīnas nespēja man palīdzēt atrisināt uzdevumus, kurus tām uzdevu.
– Tēzaura mājaslapā teikts, ka vārdnīcas projekta sākums datējams ar 2009. gadu.
– Tīmeklī Tēzaurs ir pieejams kopš 2009. gada, bet darbu pie tā visa sāku stipri agrāk – 2003. gada vasarā. Līdz ar interneta meklētāja parādīšanos, kļuva skaidrs, ka internetā jābūt pieejamai arī latviešu valodas vārdnīcai.
Pirmā vārdnīca bija neliela, to sponsorēja Juris Reinfelds no Jaunmeksikas Universitātes līdzekļiem. Bet laboratorijas darbinieks Uģis Sarkans pusotra gada pabija Amerikā, kur nodarbojās arī ar pirmās latviešu valodas vārdnīcas, kura aptvēra aptuveni 30 000 vārdu, izveidi internetā.
– Tēzaurā ir vairāk nekā 300 000 vārdu.
– Tā tik tiešām ir. Pastāstīšu, kā viss sākās. Deviņdesmito gadu otrajā pusē vairākkārt Amerikas latviešu fondam sniedzu projekta pieteikumu, ka vēlos digitalizēt Mīlenbaha un Endzelīna vārdnīcas. Pēc kāda trešā atteikuma saņēmu zvanu.
Zvanītājs, šķiet, bija mākslinieka Konrāda Ubāna dēls no Kalifornijas, kurš jautāja: «Kāpēc jūs sniedzat tādus projektus, ja pats nemākat latviski rakstīt? Vai tad nezināt, ka Mīlenbahs jāraksta ch?» Tad nu, sniedzot nākamo pieteikumu, uzrakstīju Mīlenbachs un piebildu, ka tiks saglabāti arī visi mīkstie ŗ kā oriģinālā. Tā es tiku pie 10 000 dolāru, lai īstenotu vārdnīcu digitalizāciju. Ja godīgi, man toreiz bija bail, kas vispār notiks, jo naudu viņi ieskaitīja kontā, kuru atvēru ar savu vārdu.
– Mūsdienās tas būtu pilnīgi nepieņemami.
– Es arī toreiz īsti nesapratu, kā rīkoties. Meklēt kādu, kam maksāt nodokļus? Bet, šķiet, tolaik likums bija manā pusē, par šādiem ziedojumiem nodokļus nevajadzēja maksāt. Pēc tam es vēl 15 gadu glabāju papīrus par to, kam no šīs naudas esmu maksājis. Zināju, ka Eiropas Savienības likumi paredz, ka dokumenti jāglabā 15 gadu. 2015. gadā, kad atteicos no laboratorijas vadīšanas, beidzot nolēmu papīrus iznīcināt, ieliekot tos papīra maļamajā mašīnā (gardi smejas).
– Varētu teikt, ka Tēzaurs ir mantojums nācijai?
– Nē, mērķis ir pavisam citāds. Proti, lai latviešu valoda būtu izmantojama datorsistēmās, nepieciešama vārdnīca iekšējai lietošanai. Tas Tēzaurs, ko redzat jūs, ir tikai blakus produkts jeb redzamais rezultāts.
– Kam šādas datorsistēmas derēs?
– Ar laiku tās kalpos, lai jūs, uzdodot jautājumu, saņemtu atbildi. Te mēs nonākam pie mākslīgā intelekta. Piemēram, Nacionālā bibliotēka, digitalizējot savus krājumus, apstrādei izmanto mūsu radītās sistēmas. Tāpat visu to, ko mēs te tagad runājam, jums nāksies pēc tam šifrēt. Būtu labi, ja būtu kāda programma, kas runāto pārvērš tekstā, vai ne? Faktiski tas jau ir iespējams.
– Jums ir piešķirts Triju Zvaigžņu ordenis par nopelniem izglītības un zinātnes darbā, izcilu un panākumiem bagātu darbību datorlingvistikas attīstībā Latvijā. Vai šāda līmeņa novērtējums jums ir svarīgs?
– Tas ir sarežģīts jautājums, jo pirmā emocija bija – kam man vajadzīga tāda izrāde kā ordeņa saņemšana? Jā, bet, protams, manuprāt, tā ir atzinība visa Laboratorijas kolektīva darbam.
– Vai jūs māc raizes par to, vai mūsu valoda izdzīvos?
– Par šo jautājumu latvieši uztraukušies jau teju 200 gadu. Vācu laikus izturējām, arī krievu laikos valodu neaizmirsām. Es domāju, ka valoda izdzīvos.
– Ja nemaldos, Tēzaurā ir ne mazums anglicismu.
– Jums taisnība, jo šie vārdi parādās gan vārdnīcās, gan tekstos. Bet vistrakākais ir tas, ka anglicismi parādās augsta līmeņa zinātniskajos tekstos latviešu valodā. Ir zinātnisks žurnāls, kurā publicēts Filozofijas institūta darbinieka teksts. Ja nezināt angļu valodu, ir grūti viņa rakstīto saprast. Teksts ir piebārstīts ar vārdiem, kurus uzskata par terminiem, tāpēc nemaz nemēģina tulkot.
– Jūsuprāt, vārds satisfakcija ir latvisks vai anglisks?
– Šis vārds ir Tēzaurā?
– Manuprāt, ir.
– Ahā, tiešām. Pirmā nozīme ņemta no Mīlestības vārdnīcas. Interesanti, ka šis vārds bijis arī Konversācijas vārdnīcā. Tas tiešām ir interesanti… Pat nevaru pateikt, vai tas, ka šis vārds ir vārdnīcā, ir labi vai slikti.
– Vai neesat izmantojis dienesta stāvokli, sakot – nē, šo vārdu vārdnīcā neliksim, jo tas neatbilst latviešu valodai?
Nē, jo Tēzaura doma ir šāda – jābūt izskaidrotam katram vārdam, kurš sastopams rakstītā tekstā latviešu valodā. Tas jādara, lai mašīna spētu analizēt rakstītu tekstu un būvētu savā galviņā pasaules modeļus.
– Ir vēl kāds virziens, kurā jūs gribētu attīstīties?
Ziniet, man jau ir diezgan daudz gadu… Pašreiz es gribētu turpināt iesākto vārdnīcas attīstībā. Savā dzīvē diezgan daudz esmu mainījis interešu jomas.
– Deviņdesmito gadu sākumā, kad formējās IT biznesa joma, nejutāt vilinājumu pamest zinātni, lai pelnītu privātajā sektorā?
– 1994. gada janvārī Luksemburgā apmeklēju kādu datorlingvistikas pasākumu. Tur pieteicos Baltijas valstīm organizēt izglītojošu semināru saistībā ar datorlingvistiku. Pavasarī man kolēģis no Ekonomikas fakultātes piedāvāja darbu Bankā Baltija, kur man vajadzētu organizēt informācijas tehnoloģiju daļu. Tam laikam alga bija ļoti laba, arī ar mašīnu būtu nodrošināts. Tiesa, man nebija šofera tiesību. Lūk, bet man interesantāka šķita pasākuma organizēšana. Pieņemot darba piedāvājumu, no organizēšanas būtu jāatsakās. Pagāja gads, un banku slēdza. Vēl nozīme bija arī tam, ka informācijas tehnoloģijās nekad neesmu bijis ļoti stiprs. Es vairāk balstījos uz to, – ko man apkārt darīja jaunieši.
Deviņdesmitajos gados man, protams, šķita, ka zinātne ilgi nedzīvos, proti, ka institūts beigs pastāvēt. Kad nodaļu likvidēja, varēja palikt tikai viena laboratorija. Es to nolēmu nosaukt par Mākslīgā intelekta laboratoriju (AiLab – aut. piez), jo zināju, ka Eiropā ar šo vārdu būs vieglāk kaut kur tikt. Man izrādījās taisnība.
– Jūsu dzīvē ir bijuši lieli pārbaudījumi?
– Kas ir pārbaudījumi?
– Teiksim tā – grūtības, kuras pārvarot dzīve vairs nešķiet tāda, kā bija iepriekš.
– Nē, es neko tādu neatceros. Man dzīve bijusi viegla. Ā! Biju 14 gadu vecs, kad braucu autobusā uz Rīgu, lai stātos tehnikumā. Man blakus sēdēja čigāniete, kura ieskatījās manā plaukstā un teica: «Tev būs gara un laimīga dzīve un nebūs nekādu problēmu.» Varu teikt, ka tā arī bijis. Liels ir manas sievas ieguldījums, kura mani vienmēr atbalstījusi un palīdzējusi, kad nodarbojos ar zinātni.
– Jūs ticat vīrieša un sievietes enerģijas apmaiņai?
– Neesmu par to nekad domājis. Pat iedomājies par to neesmu. Neapšaubāmi esmu centies atbalstīt arī sievu, bet, pateicoties viņas atbalstam, vienmēr esmu juties drošs.
– Jums patīkot vientulība.
– Kas jums to teica?
– Es to izlasīju kādā intervijā.
– Ak tā… Nu jā. Kad mani neviens netraucē, beidzot varu kaut ko darīt.
– Tad var domāt.
– Taisnība. Domāšana ir tāda lieta, kur sevi jādisciplinē. Es to esmu darījis kopš bērnības. Man apkārtējie ir traucējuši kopš mazām dienām. Vecākais brālis traucēja jau bērnībā (smejas). Mēs sadzīvojām tīri labi, bet pat tagad, kad kaut kur kopā braucam, no tā, ka viņš daudz runā, es nogurstu. Bet vēlme domāt savas domas neatkarīgi no citiem manī mīt, cik vien sevi atceros.
– Kā tas ir – domāšanā sevi jādisciplinē?
– Par ko domāt un arī – kā domāt. Tā ir domāšanas disciplinēšana. Pamatskolas laikā vasarās ganīju govis. Grāmatas, kuras mani interesēja, vietējā bibliotēkā biju paguvis izlasīt. Ceturtajā vai piektajā klasē tiku pie matemātikas grāmatas. Mācījos matemātikas uzdevumus, kurus pēc tam galvā rēķināju. Tādā veidā pieradināju sevi domāt par to, kas man var būt noderīgāks.
– Bet jūs taču arī mēdzat aizdomāties?
– Jā, un tieši tāpēc kādā brīdī atceros, ka man ir nopietnākas lietas, par ko domāt.
– Gadiem ejot, domāšana kā process kļūst vieglāka vai grūtāka?
– Man arvien mazāk jāpiedomā pie tā, par ko es domāju. Es zinu problēmas un zinu, kas man jārisina.
– Jums simpātiska vientulība, vai tās dēļ nav grūtību iekļauties sabiedrībā?
– Nē, nē. Es varu būt hameleons. Galu galā mācījos tehnikumā, kur sabiedrība bija dažāda. Trīs gadus esmu pavadījis krievu armijā, un arī tur man gāja viegli. Nekādu problēmu. Biju radists. Kad pabeidzu radistu kursus, nokļuvu vientuļā karaspēka daļā, kur biju viens.
Man bija sava radiostacijas telpa, kurā nedrīkstēju turēt atslēgtas durvis. Tikai priekšnieks drīkstēja nākt un slēgt durvis ar savu atslēgu. Tur es varēju būt ar savām grāmatām. Vienīgi virsnieks, kurš neklātienē studēja, dažkārt nāca pie manis, lai rēķinu viņam mājasdarbus matemātikā.
– Bet kā ar vientulību laulībā? Tādos apstākļos nevar ieslēgties radiostacijas telpā. Tad ir jārunā.
Tad tā lieta ir mazliet citāda. Nezinu, vai mana sieva to veicināja, bet, šķiet, sadzīvojām ļoti labi – meitu izaudzinājām. Es nekad neatteicos no kopējiem ģimenes pasākumiem. Kad sēdēju ar grāmatām un studēju neklātienē, ātri vien sapratu, ka ģimene tam netraucē. Tā mēs to dzīvi laimīgi nodzīvojām.
– Sakiet, jums ir viegli pieņemt mūsdienu komunikācijas formas?
Mani mazliet traumē, ka zvanīt vairs nav pieņemts. Man tas kā vecam cilvēkam traucē. Kad man pašam kabinetā bija telefons un es atbildēju uz zvaniem, tā bija viena lieta. Bet pavisam cita ir tad, kad noeju uz to intīmo būdiņu, bet tur tev blakus kabīnē kādam iezvanās mobilais telefons un viņš atbild. Tas mani morāli diezgan traumē (smejas).
– Sarunas sākumā teicāt, ka pret mākslīgo intelektu jābūt skeptiskam. Lūdzu, paturpiniet šo domu.
No vienas puses, mums ir tālu līdz tam, lai visu varētu aizstāt ar mākslīgo intelektu. No otras puses – ne visur tas ir vajadzīgs. Bieži vien šis termins ir pārspīlēts. MI arī nav tik liels bubulis, kā to reizēm iztaisa. Tas ir solis pa solim. Jo tālāk mēs tiekam, jo mērķis atbīdās arvien tālāk. Tajā skaitā arī izpratne par to, kas ir MI. Mēs visu laiku par MI saucam to, ko vēl neesam sasnieguši. Kad būsim spēruši nākamo soli, to, kas ir tagad, sauksim par ikdienu.
– Šobrīd ļoti pieprasīti ir IT speciālisti. Jauniešiem iesaka mācīties programmēšanu, lai nākotnē varētu atrast labi apmaksātu darbu. Man tomēr gribētos zināt jūsu domas – vai, piemēram, pēc 10 gadiem programmēšana nebūs attīstījusies tādā līmenī, ka mašīnas iztiks bez cilvēku klātbūtnes, kā tas, piemēram, jau ir lielveikalos, kur kasēs iztiek bez pārdevējiem.
Labs jautājums. Tādu jautājumu varēja uzdot arī pirms divdesmit gadiem. Arī tolaik varēja domāt, ka programmēšana turpmāk notiks ar vienkāršākiem ķieģelīšiem. Un patiešām programmēšana kļūst citāda, taču ķieģelīši arvien ir sarežģīti. Skaidrs arī tas, ka cilvēka daba šo lietu vienkāršos un šī nodarbe arvien vairāk būs uzticēta mašīnām.
– Jūs pats esat teicis, ka mākslīgais intelekts ir radīts, lai apmierinātu cilvēka iedzimto slinkumu.
Bet, ziniet, cilvēkam ir arī iedzimta vēlēšanās domāt. Gan jau mēs izdomāsim, ar ko nodarboties brīdī, kad mākslīgais intelekts visus nepatīkamos darbus darīs mūsu vietā.
